|
Auteur
|
Sujet: Квебек, каким он мог быть (спор по публикации)
|
YuraMontreal
Administrator
Membre # 7
Оценки участника:
|
отправлено 17 mars 2002 05:26
    
Вынес в отдельный топик дискусионное послание Связиста в ответ на мое "историческое исследование". Оригинал - в топике "Коммюнике". Может быть, кого-то тема заинтересует, тогда, пожалуйста, свои аргументы.
Связист: "Думаю, что даже если бы французы победили, удержать Квебек им бы не удалось..."
---------------------Посмотрим аргументацию... ------
Связист: "... в результате последующих англо-французских войн. Например, наполеоновских.
------------- Но я как раз и пытаюсь (и не совсем в шутку), показать, что наполеоновских войн не было бы. Понимаю, что придираюсь к одному моменту, но в общем-то хочу напомнить, что в 1789-1815 году Франция потеряла в войнах 4 миллиона человек (из примерно 25-28 миллионов). Великобритания потеряла в войнах с Францией 200 тысяч человек. Территория Франции подвергалась нашествиям за это время неоднократно, а уж гражданская война и революция принесли колоссальный ущерб. Тем не менее, даже в 1815 году решающая битва шла на равных (и не только с Англией, разумеется) и даже поражение еще не было концом. Всерьез рассматривались варианты продолжения войны. Почему говорю об этом? Чтобы напомнить, что Франция была настолько мощна ДО начала революции, что вопрос о том, удержала бы она Канаду после победы, весьма и весьма спорный. Тем более, что я как раз и пытаюсь там показать пути усиления Франции в случае победы и пути ослабления Англии. -----------
Связист:... Семилетняя война в Европе (коалиция Франция, Австрия и Россия против Пруссии) и вторая - это война с Англией.
-----
Согласен. Но тут уж, по-моему, Франция просто не поняла значение Квебека (в отличие от Англии). Кстати, в Индии-то Франция пыталась активно действовать, там-то она поняла... Англия уделяла Америке все же больше внимания, чем Франция защите своих колоний, но Ваш аргумент по приоритетам как раз работает против Вас - сильнейший английский флот не был задействован в блокаде. Ведь это факт, что транспорты Франции пришли в Квебек через пару дней после падения столицы. Англия не была готова продолжать войну после поражения. -------
Связист: Добавим еще то, что к тому же и численность населения Новой Англии было больше раз в 10 -15...
---------- В 25 раз. 60 тысяч на 1500000 (или 1800000, тогда в 30 раз, если считать по другим источникам). Это сильный аргумент. Но именно занятие Канады Англией вызвало отток роялистов из Н.Англии и стало одним из факторов, оказавших влияние на независимость США. В случае поражения Англии реален вариант "замкнуться на обороне" Новой Англии, как я и пытаюсь сказать. Хотя, согласен, тут есть слабые моменты.
----------
Связист: Способность вести войну определяется экономическими возможностями государства (были конечно исключения). А экономические возможности Англии на тот момент были выше французских. Хотя бы потому, что большая часть мировой торговли была в руках у англичан. Не говоря уже о развитии промышленного производства.. -------- Об этом вкратце и говорю в начале этого послания. Даже после 25 лет войн и потрясений, страна была в состоянии воевать со всей Европой, включая Англию, которая потеряла в США менее 5 тысяч убитыми за 9 лет войны, а экономическая отдача была мизерна от них. То есть, Англия, казалось бы, должна была разбить Францию еще до первой коалиции.
-----
Связист: А это предполагает наличие мощного военного и транспортного флота... (корсарство - оружие слабейшего).
---- Тут согласен, но только в том случае, если бы Англия уделила этому колоссальное внимание. Однако, не забудем, что Наполеон даже в Средиземном море сумел армию в Египет переправить, несмотря на все попытки англичан помешать высадке (да, да, помню про то, как потом отрезали, но...). -----
Связист:... через 40 лет эти владения были бы просто проданы Наполеоном вместе с Луизианой. Кому -думаю догадываетесь. Не думаю, что это было бы лучше..
--------- Ха, а был бы Наполеон? --------
Связист:... З.Ы. А про "инструмент доктора Резервуда" - это просто класс.. 
------ Да, изюминка. Самому нравится . -------------------- Attentivement, YuraMontreal
Messages: 127 | De: Montreal | Registré(e): fev 2002 | IP: voir
|
|
Связист
Member
Membre # 35
Оценки участника
|
отправлено 17 mars 2002 17:41
Георгий, я вижу историей Вы серьезно занимаетесь. Если не секрет, конечно, а что именно Вас интересует ? Только история Квебека или же что-то еще ?
Я достаточно давно интересуюсь военной историей, особенно военно - морской. Кстати, если интересно, могу дать адресок одного сайта по истории пиратства (по секрету скажу - сайт мой ). Первоначально составлялся в качестве курсовой работы по Веб-дизайну и HTML, а затем уже был выставлен на всеобщее обозрение..
Еще интересует история Римской Империи, крестовые походы, история географических открытий , ну и век XX-й. А вообще тем интересных много, но увы времени на все не хватает - надо еще на хлеб с Интернетом зарабатывать.. 
А пока буду формулировать контраргументацию (скорее всего уже завтра утром - у нас сейчас глубокая ночь - 4 часа).
Messages: 34 | De: Одесса | Registré(e): fev 2002 | IP: voir
|
|
Mix
Junior Member
Membre # 12
Оценки участника
|
отправлено 17 mars 2002 19:30
Расшифруйте, пожалуйста, про инструмент Резервуда и его связь .. с Гильотеном, что ли?..."...английского орудия убийства – Резервуда (по имени изобретателя этого дъявольского инструмента доктора Резервуда, мечтавшего о «гуманизации» смертной казни), " жду, жду продолжения..!  Mix
Messages: 18 | De: (QC) | Registré(e): fev 2002 | IP: voir
|
|
Vent
Administrator
Membre # 5
Оценки участника:
|
отправлено 17 mars 2002 20:55
quote:
Originallement envoyé par Связист:
Георгий, я вижу историей Вы серьезно занимаетесь. Если не секрет, конечно, а что именно Вас интересует ? Только история Квебека или же что-то еще ?
Ну, дык в военной истории он не столько теоретик, сколько практик... Джунгли, вертолеты... в общем, нет больше в ЮАР аппартеида. quote:
Я достаточно давно интересуюсь военной историей, особенно военно - морской. Кстати, если интересно, могу дать адресок одного сайта по истории пиратства (по секрету скажу - сайт мой ).
Ну такой сайт будет интересен многим. Мне, например В общем - давай адрес прямо в форуме!
Тем более, про наших-то орлов-соколов, карсаров-франкофонов! -------------------- Ветер из Квебекской Глуши
Messages: 324 | De: ville de Sherbrooke (Québec) | Registré(e): fev 2002 | IP: voir
|
|
|
|
Vent
Administrator
Membre # 5
Оценки участника:
|
отправлено 17 mars 2002 21:38
Если серьезно, мне бы хотелось покритиковать один пункт Юриного варианта истории. Ну хорошо, допустим Франция победила бы в Канаде. Это было вполне реально. Конечно, у англичан и американцев был численный перевес. Но мы помним, что в начале войны французско-канадские войска одерживали одну победу за другой, а уже через несколько дней после падения города Квебек шевалье Леви (наш человек, судя по фамилии ?  ) наголову разбил ангичан под Сент-Фуа. (Другое дело, что он не смог отбить город обратно).
Так что победить было реально. Допустим, Франция, проиграв Семилетнюю войну, все же не отдала бы Канаду. Это тоже реально. Допустим, после этого началась бы интенсивная эмиграция из Франции в Канаду и Луизиану. Почему бы нет? Допустим, колонисты заселили бы долину Миссисиппи. Тоже возможно. Единственное, что мне кажется сомнительным в данном варианте, это провозглашение независимости в 1775 году. Дело в том, что в 1964 году, то есть на момент окончательного перехода Канады к Англии, население страны составляло порядка 60 тысяч. Допустим, что за 9 (максимум - 14) лет оно бы увеличилось. Причем даже не в двое или в трое, а как минимум в десятеро. Врядли новоприбывшие ощутили себя "канадцами" за столь короткий срок. Врядли за 9 или даже 14 лет успело бы подрости новое поколение, считавшее себя "местными". И уж тем более, врядли такое поколение дошло бы до идей независимости. Мне кажется, что реальный срок начала борьбы за независимость - не раньше 1830-х годов. Как оно, в общем-то и случилось в реальной истории (Восстание Патриотов).-------------------- Ветер из Квебекской Глуши
Messages: 324 | De: ville de Sherbrooke (Québec) | Registré(e): fev 2002 | IP: voir
|
|
YuraMontreal
Administrator
Membre # 7
Оценки участника:
|
отправлено 18 mars 2002 05:52
Сначала Венту: Да, соглашусь полностью. В ответе Связисту я сказал, что есть слабые моменты в моей теории - именно в том, что касается численности населения. Понадеялся, что расшфровка этой фразы не понадобится. Но от орлиного взора Одессюка (Вент, честное слово, был такой вождь!) ничего не скроется. 60 тысяч человек за 15 лет не превратились бы в миллион, а главное, не создали бы экономическую и политическую структуру страны, "беременную незвисисмостью" (не говоря уже о том, что даже если бы миллион человек приехал, то они еще не стали бы "квебекцами" - первое поколение...).Связисту: Римскую историю я относительно неплохо знаю, но крестовые походы хуже. Историю люблю и очень люблю. Участвовал в форуме "Х легион" писателя А.Зорича, вроде бы, уважал народ (Зорич книгу подарил свою) но время, время... Сайт - давайте адрес, конечно, интересно. Мой брат, кстати, был корсаром (так он сам себя называл, когда его обвинили в пиратстве). Это долгая история, архиинтересная, когда-нибудь книгу напишу :-). Мих: Да просто фамилия Резервуд хорошо встала в голове :-)). -------------------- Attentivement, YuraMontreal
Messages: 127 | De: Montreal | Registré(e): fev 2002 | IP: voir
|
|
Связист
Member
Membre # 35
Оценки участника
|
отправлено 18 mars 2002 08:08
Ну что ж, вот и обещанные контраргументы.Насколько я понял, Юра Монреаль считает, что если бы Квебек остался у французов, то по
этой причине не было бы наполеоновских войн, поскольку Наполеон ведь как известно
выдвинулся в ходе революционных войн, а в этом случае не было бы предпосылок для
революции.
Что ж, рассмотрим варианты.
Да простят меня жители Квебека, но я лично не считаю, что в то время он представлял собой существенную ценность для любой из сторон.
Чем определяется ценность колонии ? Основных факторов три: размер территории и ее
стратегическое положение, ресурсы, ну и население (говоря проще - рабочая сила). Территория ? Да. Территория огромная, но фактический контроль лишь над ее небольшой
частью (многие индейцы наверное никогда и не видели ни одного бледнолицего ). Ресурсы ? Какие ? Золото, серебро, драгоценные камни ? Отсутствуют. Пряности ? Тоже. Пушнина ? Да, это есть. Древесина ? В изобилии, но доставка ? То-есть, можно использовать только на месте. С полезными ископаемыми тоже не ахти как. Одним словом, не густо. Население ? Французов не более 100 тысяч. Окружение - если не враждебное, то и дружественным назвать нельзя. Максимум - меновая торговля, ну и возможны военные союзы при общей угрозе. Вдобавок население состоит из большого числа племен, нередко враждующих друг с другом, что затрудняет сотрудничество. То же не слишком впечатляюще. Ускорить заселение колонистами из Европы ? Каким образом ? Принудительной отправкой ?
Закончится тем, что такие колонисты просто разбегутся. Лес большой, места много. Предоставлять льготы, освобождение от налогов, давать подъемные, наконец ? Насколько я знаю, так ведь поступали и до войны, а результат не очень то впечатляет. Да и для бюджета это одни убытки.. Допустим теперь что по итогам войны Франции удалось бы оставить за собой все свои владения в Северной Америке (кстати, не думаю, что это повлияло бы на общий результат войны). Что дальше ?
Скорее всего политика Франции по отношению к колониям не изменилась бы. Продолжалось бы
медленное заселение территорий и текущая тороговля. Возможно были бы приняты ряд военных мер, например строительство дополнительных фортов на случай новых войн, но не более. Дополнительных доходов казне это бы не дало. А раз так, то неизбежным было бы наростание социальной напряженности
во Франции и как следствие - революция с последующими войнами (может конечно, с разницой на пару лет) и как результат - появление сильной личности и установление диктатуры.
Что же касается возможности Франции воевать.. Да, сухопутная армия была традиционно очень сильна. Сухопутное положение и многовековая бурная история приложили к тому руку. Что и было
продемонстрировано. А вот с флотом дело обстояло несколько хуже, что и подтвердил Трафальгарский бой. Тогда была уничтожена большая часть франко-испанского флота, что сделало невозможным поддержку колоний. Недаром Франция делала ставку на корсаров. И они в основном ее не подвели. Во всяком случае островные владения в Индийском океане были спасены благодаря действиям того же
Сюркуфа. Но сколько тех островов. Да и большая часть корсаров в конце концов была захвачена англичанами..
Именно из-за этого Наполеон и продал Луизиану. А ведь она представляла собой большую ценность, чем чем Квебек. И скорее всего Квебек тоже был бы продан, дабы не попал в руки англичан. А на вырученные
деньги можно было продолжить успешные войны в Европе. Поэтому Нью Васюки увы и не стали центром мировой шахматной мысли в 2002 году.  Что делать, се ля ви.. Кстати, вот еще один пример виртуальной истории - на тему, что могло быть, если бы в свое время Александр Македонский не умер в возрасте 33 года. http://www.ancient.holm.ru/topics/articles/03_makedonia/atcl_makedonia_04.htm
Messages: 34 | De: Одесса | Registré(e): fev 2002 | IP: voir
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
YuraMontreal
Administrator
Membre # 7
Оценки участника:
|
отправлено 19 mars 2002 06:12
Я еще, к стыду своему, сайт про пиратов Связиста не посетил (хотя обязательно пороюсь там и не один раз, видимо).А вообще-то, наш научно-академический спор про нереально-сослагательное будущее хорош тем, что никаких последствий ни для будущего, ни для прошлого не имеет. Слишком много всегда параметров, которые мы не можем учесть. Тот же Александр... А позвольте спросить, что стало бы с той знаменитой пекинской бибилиотекой, которую в 213 г.д.н.э. сжег император Cheu-Hoang-Ti по чисто внутриполитическим причинам? Не сгорела бы, разумеется. А ведь там были десятки тысяч трактатов по технике и технологиям, включая прообраз машины, работавшей на двоичном коде (извините, спецы, за формулировку)... Франция не уделяла внимания Квебеку, так как отдачи не было от него. Верно. Даже средства шли на содержание Квебека... А сколько Франция потеряла, первой выйдя к Ниагаре и основав Детройт, а потом не поняв значение региона на будущее... А если бы король видел бы шире ситуацию? Впрочем, тогда бы не сложил голову на резервуде (тьфу ты, на гильотине). Помечтать о красивом можно ведь, а? -------------------- Attentivement, YuraMontreal
Messages: 127 | De: Montreal | Registré(e): fev 2002 | IP: voir
|
|
Связист
Member
Membre # 35
Оценки участника
|
отправлено 19 mars 2002 12:41
quote:
Originallement envoyé par YuraMontreal:
А вообще-то, наш научно-академический спор про нереально-сослагательное будущее хорош тем, что никаких последствий ни для будущего, ни для прошлого не имеет.Слишком много всегда параметров, которые мы не можем учесть. Франция не уделяла внимания Квебеку, так как отдачи не было от него. Верно. Даже средства шли на содержание Квебека... А сколько Франция потеряла, первой выйдя к Ниагаре и основав Детройт, а потом не поняв значение региона на будущее... А если бы король видел бы шире ситуацию? Впрочем, тогда бы не сложил голову на резервуде (тьфу ты, на гильотине). Помечтать о красивом можно ведь, а?
Это верно.. Сколько бы мы не дискутировали, прошлое не изменится. Да что там изменится - зачастую просто знания о прошлом других мирах превосходят знания о прошлом нашего мира. Одна надежда - на Машину Времени..
Я тоже иногда думаю, как изменилась бы история, если бы Александр III не умер бы в 1894 году, а прожил бы еще лет 25. Ну да ладно..
Надеюсь, что Вы не обиделись на мою конструктивную критику роли Квебека в мировой истории ?
Messages: 34 | De: Одесса | Registré(e): fev 2002 | IP: voir
|
|
|
UBBДруг: Отправить кому-то эту страницу. Пусть порадуется! ;)
отправлено 17 mars 2002 21:09
