Café Québécois

Квебекское кафе

Текущее время: 18 ноя 2017, 18:46

Часовой пояс: UTC − 5 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 09:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 19:14
Сообщения: 79
Российский экономист Сергей Алексашенко в своем блоге на "Эхо Москвы" написал, что после решения Совета Федерации ему стыдно быть гражданином России."Когда я прочитал заявление безумной Матвиенки о том, что Совет Федерации готов поддержать ввод российских войск в Украину, хотя еще никто такое обращение не направлял, я понял: нашей страной руководит безумный маньяк. Которому наплевать на то, что десятки или сотни или тысячи молодых россиян погибнут на полях никому не нужной войны. Которому наплевать на то, что Россия станет страной-изгоем в мировом сообществе. Которому наплевать на то, что на его сограждан в других странах будут смотреть, как на людоедов", - написал экономист."Когда я прочитал, что Совет Федерации единогласно (!) проголосовал за ввод российских войск в Украину, я понял, что в там (в Совете Федерации) нет ни одного человека, для которого существуют понятия честь и совесть. Не могу сказать, что меня это сильно удивило — отбор назначенцев не допускает, случайностей, — но "осадочек стался". Вот так, чтобы единогласно? Чтобы никто даже не воздержался? Какими же нужно быть пресмыкающимися, чтобы не просто лизать задницу, но еще и демонстрировать "чувство глубочайшего удовлетворения и законной гордости"? (Для не знающих: это цитата из песни Юлия Кима, написанной в 1977 году)"."Когда я прочитал, что "каждый четвертый респондент (25%) считает, что в Украине произошел государственный переворот и силовой захват власти. 29% участников опроса отмечают разгул анархии и бандитизма, а 27% наших сограждан называют нынешние события "началом гражданской войны", я понял, что российская власть добилась своего: она воспитала поколение манкуртов, которые не хотят думать, но хотят получать жвачку.Господи! Как же мне стыдно быть гражданином этой страны…" - закончил Сергей Алексашенко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 09:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2007, 18:43
Сообщения: 3762
Откуда: 45° 30' N, 73° 35' W
"Простите нас, мы не хотим воевать, но нам дали приказ..."

Российский спецназ покинул территорию 191-го учебного отряда ВМС Украины в Севастополе.
"КамАЗ, на котором они вторглись на территорию, блокируется украинским БТРом, спецназ уходит пешком и идет в направлении "Лазаревских казарм", - говорится в подписи к видео с места событий, обнародованном Морским порталом.

http://youtu.be/M0ZFrwTtkoo

"Многие, опустив голову, проходя мимо украинских военных через КПП, говорят: "Простите нас, мы не хотим воевать, но нам дали приказ...", - отмечает автор видео.
В подписи к другой видеозаписи напоминается, что в 5.30 утра 2 марта "российские спецназовцы незаконно проникли на территорию воинской части 191 учебного отряда ВМС Украины и захватили оружие".
"Попытка вывоза оружия была успешно предотвращена с помощью блокирования бронетранспортером БТР-80 российского военного КАМАЗа. Офицеры стали "живым щитом" вокруг бронетранспортера и не дали российским военным отбуксировать его в сторону", - отмечает автор видео.

http://youtu.be/VQqBYq75LjY

"Несмотря на то, что силовики РФ дважды стреляли с автомата в воздух, украинские военные не отступили и не поддались на провокацию силового сценария", - отмечает Морской портал.
"Таким образом, удалось прийти к компромиссу: российский спецназ покинул территорию воинской части, а КАМАЗ с оружием в сопровождении украинских военных отправлен на 174-ю базу хранения ВМС Украины", - добавляется под видео.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2011, 12:34
Сообщения: 167
Откуда: Монреаль, Канада
так можно же попросить гражданство Украины!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 17:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
seulVoyageur писал(а):
так можно же попросить гражданство Украины!


так родители или семьи в заложниках как минимум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл 2004, 09:42
Сообщения: 487
Откуда: от туда
seulVoyageur писал(а):
так можно же попросить гражданство Украины!

Действительно )))) А видео ни о чем, такое наснимать можно где угодно и с кем угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 19:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2011, 12:34
Сообщения: 167
Откуда: Монреаль, Канада
Pochemychker писал(а):
seulVoyageur писал(а):
так можно же попросить гражданство Украины!


так родители или семьи в заложниках как минимум


Это Вам российский экономист Сергей Алексашенко передал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 22:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
seulVoyageur писал(а):
Pochemychker писал(а):
seulVoyageur писал(а):
так можно же попросить гражданство Украины!


так родители или семьи в заложниках как минимум


Это Вам российский экономист Сергей Алексашенко передал?


нет, это следует из того, что
а) в российскую армию пока отправляют служить не семьями
б) у мальчишек 18-20 (да и 25-30) лет - обычно есть папы мамы .

Но Вы спрашивайте, не стесняйтесь. Ученье - свет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2014, 11:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 15:03
Сообщения: 3595
Цитата:
В степи, покрытой пылью бренной,

Сидел и плакал человек.

А мимо шёл Творец Вселенной.

Остановившись, Он изрек:

«Я друг униженных и бедных,

Я всех убогих берегу,

Я знаю много слов заветных.

Я есмь твой Бог. Я всё могу.

Меня печалит вид твой грустный,

Какой нуждою ты тесним?»

И человек сказал: «Я - русский»,

И Бог заплакал вместе с ним.

Николай Зиновьев, http://ruskline.ru/analitika/2012/07/13 ... ste_s_nim/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 07:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2011, 08:53
Сообщения: 12
Кому там стыдно?


Вложения:
w-VkLA3niZ4.jpg
w-VkLA3niZ4.jpg [ 13.57 КБ | Просмотров: 1697 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 07:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
Irina_Zelenaya писал(а):
Кому там стыдно?

так Россия ж жадная .. она за выход из своего гражданства денег просит .. хотя казалось бы за что тут деньги брать то .. плюс ещё и документов гору требует

1. Заявление о выходе из гражданства Российской Федерации в общем порядке (оригинал, 2 шт.)
2. Фотографии заявителя (оригинал, 3 шт.)
3. Документ налогового органа Российской Федерации об отсутствии задолженности по уплате налогов (оригинал, 1 шт.)
4. Документы, подтверждающие родственные связи (нотариально заверенная копия, 1 шт.)
5. Квитанция об оплате государственной пошлины (оригинал, 1 шт.)
6. Документ полномочного органа иностранного государства о наличии у заявителя иного гражданства / подтверждение возможности предоставления ему иного гражданства в случае выхода из гражданства Российской Федерации(оригинал, 1 шт.)
7. Документ, свидетельствующий о перемене фамилии, имени или отчества (нотариально заверенная копия, 1 шт.)
8. Паспорт гражданина Российской Федерации (оригинал, 1 шт.)

и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 08:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2005, 17:20
Сообщения: 2431
Откуда: Montreal-Vancouver-Edmonton-Lloydminster-Calgary
Как мне объясняли несколько лет назад (может, сейчас что и изменилось), просто документов недостаточно. Каждое заявление об отказе от гражданства должно рассматриваться лично Путиным. И за время существования этого требования, Путин пока еще ни одного заявления не подписал. Если ошибаюсь, поправьте.

P.S. Если что, мне совершенно не стыдно за российский паспорт. Так же, как не испытываю никакой гордости за то, что я соотечественник Достоевского, Пушкина и Чайковского (кто там еще был в алфавитной олимпиаде?).
Я вообще не понимаю, нафига эта смесь гордыни и самоуничижения: бить себя в грудь и посыпать голову пеплом, когда Путин вводит войска на Украину = вопить от счастья и крутости перед другими от того, что полвека назад Гагарин в космос полетел.

_________________
http://bicada.com/tvblog


Последний раз редактировалось Лили Марлен 04 мар 2014, 08:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 08:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 15:03
Сообщения: 3595
Лили Марлен писал(а):
Каждое заявление об отказе от гражданства должно рассматриваться лично Путиным. И за время существования этого требования, Путин пока еще ни одного заявления не подписал. Если ошибаюсь, поправьте.

Надо спешить, пока еще есть возможность!!!

Цитата:
Действия президента РФ Владимира Путина в Крыму подпадают под юрисдикцию Международного уголовного суда в Гааге.

Как сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на Лига.НЕТ, об этом заявил юрист, судья Международного Уголовного Трибунала по бывшей Югославии Владимир Василенко.

"С юридической точки зрения действия Путина относительно Крыма подпадают под юрисдикцию Международного уголовного суда в Гааге. В его действиях есть признаки преступлений против мира", - отметил он.
http://censor.net.ua/n274108


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 08:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
Лили Марлен писал(а):
Как мне объясняли несколько лет назад (может, сейчас что и изменилось), просто документов недостаточно. Каждое заявление об отказе от гражданства должно рассматриваться лично Путиным. И за время существования этого требования, Путин пока еще ни одного заявления не подписал. Если ошибаюсь, поправьте.

насчёт лично не знаю, но будет согласовываться с "компетентными органами" и результаты будут известны не раньше чем через шесть месяцев и т.д.

Лили Марлен писал(а):
P.S. Если что, мне совершенно не стыдно за российский паспорт. Так же, как не испытываю никакой гордости за то, что я соотечественник Достоевского, Пушкина и Чайковского (кто там еще был в алфавитной олимпиаде?).

А чего его стыдиться - бумажка как бумажка, в полутвёрдом переплёте.


Лили Марлен писал(а):
Я вообще не понимаю, нафига эта смесь гордыни и самоуничижения: бить себя в грудь и посыпать голову пеплом, когда Путин вводит войска на Украину = вопить от счастья и крутости перед другими от того, что полвека назад Гагарин в космос полетел.

По-моему тут путаница - стыдиться когда российские ( канадские и т.д.) войска начинают "играть в оккупантов" (в Праге, Грузии, Крыму и т.д.) вполне логично - и совсем не потому, что "Путин". Также логично радоваться, когда российские фигуристы (канадские хоккеисты и т.п.) получают золотые медали.

А вот считать что либо из вышеперечисленного признаком крутости это да - это к психиатру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 08:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2005, 17:20
Сообщения: 2431
Откуда: Montreal-Vancouver-Edmonton-Lloydminster-Calgary
Pochemychker писал(а):
По-моему тут путаница - стыдиться когда российские ( канадские и т.д.) войска начинают "играть в оккупантов" (в Праге, Грузии, Крыму и т.д.) вполне логично - и совсем не потому, что "Путин". Также логично радоваться, когда российские фигуристы (канадские хоккеисты и т.п.) получают золотые медали.


Стыдиться и гордиться это не то же самое, что огорчаться и радоваться. Я могу расстраиваться и прыгать от счастья от поступков других, но стыд и гордость могут быть только за свои поступки, или как-то мною спровоцированные. Я не несу никакой ответственности за Прагу, Грузию или Крым, и я не помогала Кросби клюшкой махать, и даже не подметала пол на Байконуре - с чего мне этим гордиться или стыдиться? Именно поэтому я никогда не распространяю достижений какой-то нации на всех представителей этой нации (и наоборот). Я хорошо знаю западные области Украины (говорю на западноукраинском диалекте без акцента), и знаю, что нацисты и гопники там есть. Так же, как есть нацисты и гопники в моем любимом Санкт-Ленинграде. Но гордиться тем, что у меня в паспорте записано "украинка" или стыдиться того, что он клювастый-головастый - да Боже упаси, я в своем уме. :)

_________________
http://bicada.com/tvblog


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 08:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2011, 08:53
Сообщения: 12
Pochemychker писал(а):
Irina_Zelenaya писал(а):
Кому там стыдно?

так Россия ж жадная .. она за выход из своего гражданства денег просит .. хотя казалось бы за что тут деньги брать то .. плюс ещё и документов гору требует

1. Заявление о выходе из гражданства Российской Федерации в общем порядке (оригинал, 2 шт.)
2. Фотографии заявителя (оригинал, 3 шт.)
3. Документ налогового органа Российской Федерации об отсутствии задолженности по уплате налогов (оригинал, 1 шт.)
4. Документы, подтверждающие родственные связи (нотариально заверенная копия, 1 шт.)
5. Квитанция об оплате государственной пошлины (оригинал, 1 шт.)
6. Документ полномочного органа иностранного государства о наличии у заявителя иного гражданства / подтверждение возможности предоставления ему иного гражданства в случае выхода из гражданства Российской Федерации(оригинал, 1 шт.)
7. Документ, свидетельствующий о перемене фамилии, имени или отчества (нотариально заверенная копия, 1 шт.)
8. Паспорт гражданина Российской Федерации (оригинал, 1 шт.)

и т.д.



мне кажется, что не больше документов, чем на иммиграцию в Канаду.
А заплатить порядка 2000 рублей для желающих, думается мне, не сильно ударит по карману того же Сергея Алексашенко. :)

Чтобы рассуждать о жадности, сравните эту цену с ценой за отказ от гражданства той же Украины или за получение канадского паспорта :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 08:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 15:03
Сообщения: 3595
Изображение
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... eam_ref=10


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 09:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
Лили Марлен писал(а):
Pochemychker писал(а):
По-моему тут путаница - стыдиться когда российские ( канадские и т.д.) войска начинают "играть в оккупантов" (в Праге, Грузии, Крыму и т.д.) вполне логично - и совсем не потому, что "Путин". Также логично радоваться, когда российские фигуристы (канадские хоккеисты и т.п.) получают золотые медали.


Стыдиться и гордиться это не то же самое, что огорчаться и радоваться. Я могу расстраиваться и прыгать от счастья от поступков других, но стыд и гордость могут быть только за свои поступки, или как-то мною спровоцированные.


Согласен с гордостью , не согласен со стыдом. Впрочем если Вы считаете, что немцам (лично никого в печь не отправившим) не надо стыдиться освенцима, я умолкаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 09:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
Irina_Zelenaya писал(а):
мне кажется, что не больше документов, чем на иммиграцию в Канаду.

А для полёта на марс так ещё больше собрать надо. Может не стоит кислое с пресным сравнивать ?

Irina_Zelenaya писал(а):
А заплатить порядка 2000 рублей для желающих, думается мне, не сильно ударит по карману того же Сергея Алексашенко. :)

российское государство в этом месте очень даже расчётливо .. в США к примеру надо 145 долларов заплатить за выход из гражданства (это уже 5000) .. сколько в Канаде сегодня - не знаю. Но "десять бабушек" уже явно рубль.

Irina_Zelenaya писал(а):
Чтобы рассуждать о жадности, сравните эту цену с ценой за отказ от гражданства той же Украины или за получение канадского паспорта :)

Лучше Вы, и лучше с ценой за отказ гражданства в Канаде - $100 (при существенно больших зарплатах и стоимости обработки документов) при этом никаких суперпакетов собирать не надо и ждать годами тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 09:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 15:03
Сообщения: 3595
Цитата:
Российская академия наук констатировала: «Сравнительные исследования показывают, что с точки зрения агрессии, грубости и ненависти к своему окружению россияне занимают первое место по крайней мере в Европе».
Когда об исследовании Института психологии РАН написала недавно государственная «Российская газета», эта публикация стала сенсацией дня. Во время моего двухчасового разговора с заместителем директора Института Андреем Юревичем ему успели позвонить журналисты из 20 изданий. Все просили «как можно быстрее» дать интервью или приглашали выступить в передачах на центральных телеканалах. По поразительной иронии судьбы публикация нелицеприятного диагноза эмоционального состояния общества совпала с ежегодной пресс-конференцией Владимира Путина. Президент заявил, что его страна намерена стать лидером для всех тех людей, которые хотят оставаться верными «консервативным, в том числе религиозным, ценностям» и ужасаются моральному разложению западного мира.
В России любят хвалиться своей (якобы уникальной) отзывчивостью и повторять вслед за Федором Достоевским, что русские — «народ-богоносец», который носит бога в своем сердце. Подобные высказывания можно услышать, например, из уст Никиты Михалкова.

«Агрессия растет во всех сферах: от отношений между супругами, которые нанимают киллеров для решения семейных проблем, до способов совершения самоубийств. Примерно половина наших соотечественников говорит, что регулярно использует нецензурную брань в отношениях с окружающими и считает такое поведение совершенно нормальным. Чаще всего это делают молодые матери», — отмечают психологи из РАН.

Осторожно, 18+


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 10:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2011, 08:53
Сообщения: 12
Pochemychker писал(а):
Irina_Zelenaya писал(а):
мне кажется, что не больше документов, чем на иммиграцию в Канаду.

А для полёта на марс так ещё больше собрать надо. Может не стоит кислое с пресным сравнивать ?

Irina_Zelenaya писал(а):
А заплатить порядка 2000 рублей для желающих, думается мне, не сильно ударит по карману того же Сергея Алексашенко. :)

российское государство в этом месте очень даже расчётливо .. в США к примеру надо 145 долларов заплатить за выход из гражданства (это уже 5000) .. сколько в Канаде сегодня - не знаю. Но "десять бабушек" уже явно рубль.

Irina_Zelenaya писал(а):
Чтобы рассуждать о жадности, сравните эту цену с ценой за отказ от гражданства той же Украины или за получение канадского паспорта :)

Лучше Вы, и лучше с ценой за отказ гражданства в Канаде - $100 (при существенно больших зарплатах и стоимости обработки документов) при этом никаких суперпакетов собирать не надо и ждать годами тоже.



Уважаемый, ну что же вы опять инфу искажаете? Вот не поленилась - проверила цены Посольства РФ в Вашингтоне.


Документы, необходимые для прекращения гражданства
по ст. 19, ч.2.:

Консульский сбор на сумму $65 в виде “Money order”, выписанного на “Russian Embassy” (другие виды платежей и наличные деньги не принимаются)"

А вообше, дело не в ценах, а в желании.

И никто не спорит, что Канада - великая и щедрая страна, и работают здесь все почти за бесплатно, особенно в гос. учреждениях :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 13:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
Irina_Zelenaya писал(а):

Уважаемый, ну что же вы опять инфу искажаете? Вот не поленилась - проверила цены Посольства РФ в Вашингтоне.

Документы, необходимые для прекращения гражданства
по ст. 19, ч.2.:

Консульский сбор на сумму $65 в виде “Money order”, выписанного на “Russian Embassy” (другие виды платежей и наличные деньги не принимаются)"

А вообше, дело не в ценах, а в желании.

И никто не спорит, что Канада - великая и щедрая страна, и работают здесь все почти за бесплатно, особенно в гос. учреждениях :roll:


Ccылкой бы чтоли поделились, чтобы люди знали - для кого это 65 .. В Сан Франциско всё просто - $145

http://www.consulrussia.org/ru/Citizen4.html

Впрочем это похоже специальная скидка для тех, кто именно в Вашингтоне будет гражданства лишаться ... при этом они просят ещё и действующий российских загранпаспорт, и

Цитата:
Справка налогового органа Российской Федерации (по последнему месту жительства заявителя на территории Российской Федерации) об отсутствии задолженности по уплате налогов, выданная не позднее, чем за 3 месяца до обращения в консульский отдел.
Граждане, желающие выйти из гражданства, могут получить указанную справку в Межрегиональной инспекции Федеральной налоговой службы. Адрес: 125373, Россия, г.Москва, Походный проезд, владение 3, корпус 1.
Тел.: (495) 913-07-91.


так-что на деле там на несколько тысяч долларов возни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 15:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 2005, 15:00
Сообщения: 452
Откуда: Montreal
думаю скоро появятся значки "мне стыдно что я русский" по аналогии с2008 годом "я грузин"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2005, 17:20
Сообщения: 2431
Откуда: Montreal-Vancouver-Edmonton-Lloydminster-Calgary
Pochemychker писал(а):
Впрочем если Вы считаете, что немцам (лично никого в печь не отправившим) не надо стыдиться освенцима, я умолкаю


Давайте определимся: каким немцам? Тем, кто аплодировали Гитлеру во время Второй Мировой? Или их внукам, что сейчас живут в Германии (а некоторые и в Канаду переехали)? Те, кто аплодировали, попадают под категорию ответственных: поддерживали, провоцировали. Их внуки не попадают под категорию ответственных, пока не доказали обратного (не ходят со свастикой по улице и не призывают к возвращению режима). Чего им стыдиться? Того, что родились немцами? Так это от них не зависело. Так же, как незачем стыдиться цвета кожи или половой принадлежности.

Историю надо знать, чтобы не повторился ужас, и чтобы уметь распознать этот ужас уже на первой стадии, и, возможно, даже в себе. Но это не имеет ничего общего со стыдом. Стыд - это ощущение некомфорта, когда идешь вразрез с собственной нравственностью. Призывать всех немцев стыдиться за преступления нацизма - это то же самое, что по-сталински навесить "коллективную вину" на всю нацию. Это открывает очень большой простор для манипуляций. Т.е., с самого начала в разговоре с собеседником позиции неравны, один априори виноват в преступлениях предков или соотечественников, даже если не поддерживал - и это дает простор для обвинений, обобщений и всяких нехороших психологических атак на чужую территорию (здесь под территорией я имею в виду личностную территорию, чужое "я").

_________________
http://bicada.com/tvblog


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
Лили Марлен писал(а):
Их внуки не попадают под категорию ответственных, пока не доказали обратного (не ходят со свастикой по улице и не призывают к возвращению режима). Чего им стыдиться?


Я ж говорю - личное дело каждого, с моей точки зрения это следствие осознания себя, как части социума (история которого содержит много разных моментов).

Из последних немецких примеров - Меркель вот стыдно было, что пришлось полицию применить. Как думаете - почему ?

Цитата:
In her weekly podcast, she said she felt “very ashamed” that police had to be deployed to prevent the desecration of Jewish institutions in Germany.

(c) http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... emism.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2014, 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2005, 17:20
Сообщения: 2431
Откуда: Montreal-Vancouver-Edmonton-Lloydminster-Calgary
Pochemychker писал(а):
Из последних немецких примеров - Меркель вот стыдно было, что пришлось полицию применить. Как думаете - почему ?

Когда применить полицию? Не поняла из статьи. В современное время, сейчас, когда экстремисты пытались надругаться над еврейскими памятниками? Тогда Меркель делает совершенно правильные заявления, как глава государства. Т.е., берет на себя ответственность за то, что у нее в государстве происходит какая-то гадость, несопоставимая с ее нравственными ценностями. И тем самым, уверяет общественность, что она не поддерживает экстремистов. Это одна версия.

Вторая версия - обычный политический пиар. Слова для журналистов, и на самом деле, Меркель сожалеет в первую очередь о том, что безобразие произошло, потому что это может повредить ее имиджу и карьере.

Pochemychker писал(а):
Я ж говорю - личное дело каждого

Так "надо стыдиться" немцам, или "личное дело каждого"?

_________________
http://bicada.com/tvblog


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 07:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
Лили Марлен писал(а):
Pochemychker писал(а):
Из последних немецких примеров - Меркель вот стыдно было, что пришлось полицию применить. Как думаете - почему ?

Когда применить полицию? Не поняла из статьи. В современное время, сейчас, когда экстремисты пытались надругаться над еврейскими памятниками? Тогда Меркель делает совершенно правильные заявления, как глава государства. Т.е., берет на себя ответственность за то, что у нее в государстве происходит какая-то гадость, несопоставимая с ее нравственными ценностями. И тем самым, уверяет общественность, что она не поддерживает экстремистов. Это одна версия.

Вторая версия - обычный политический пиар. Слова для журналистов, и на самом деле, Меркель сожалеет в первую очередь о том, что безобразие произошло, потому что это может повредить ее имиджу и карьере.

А почему третьей версии - она говорит правду и ей стыдно - нет ? :)

Лили Марлен писал(а):
Pochemychker писал(а):
Я ж говорю - личное дело каждого

Так "надо стыдиться" немцам, или "личное дело каждого"?


с моей точки зрения надо, но стыдиться или не стыдиться всегда было личным делом каждого. Не вижу противоречий :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 07:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2005, 17:20
Сообщения: 2431
Откуда: Montreal-Vancouver-Edmonton-Lloydminster-Calgary
Pochemychker писал(а):

А почему третьей версии - она говорит правду и ей стыдно - нет ?


Что значит нет? Это первая версия - принимает на себя ответственность, как глава государства. (Хоть лично и не поддерживала экстремистов). Потому и стыдно, что под ее управлением происходят такие вещи, с которыми она нравственно не согласна. Я как-то непонятно написала об этом? Но я совершенно не могу себе представить заявление взрослого адекватного человека (главы государства) на тему: мне стыдно, что я немка, когда я вижу такие вещи... и т.д. Это нереально. Это, наоборот, бегство от ответственности за неправильные решения, и попытка спрятаться за тем, что от тебя никак не зависит, за фатализмом - ну вот немка, и все.

Pochemychker писал(а):
с моей точки зрения надо, но стыдиться или не стыдиться всегда было личным делом каждого. Не вижу противоречий


Т.е., у вас нет императива? "Если вы считаете, что немцам не надо стыдиться Освенцима, то я умолкаю" - это не то же самое, что "если вы не принимаете мою точку зрения, то с вами не о чем разговаривать"?

Это, собственно, то, что меня зацепило в данной фразе. Ну и опять же, не терплю обобщений насчет коллективной вины нации. Мои родные очень дорого заплатили за это обобщение - их в свое время сослали стыдиться за преступления бандеровцев в шахты Кузбасса. Бандеровцами они не были, они были обычными поляками, проживающими на территории Зап. Украины, но это мало кого интересовало.

"Личное дело каждого" предполагает гораздо большую толерантность в формулировках. Я, например, могу постараться понять и объяснить, если нужно, крайности того и другого подхода, чтобы человек знал, хотя бы с биохимической точки зрения, насколько опасно может быть разделение чужой вины (вплоть до колебаний в обратную сторону и разрушения личности), и готов ли он к этому. Да, в общем, хоть Ремарка почитать, "Тени в раю".

_________________
http://bicada.com/tvblog


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 07:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2003, 02:09
Сообщения: 16821
Лили Марлен писал(а):
Pochemychker писал(а):

А почему третьей версии - она говорит правду и ей стыдно - нет ?

Что значит нет? Это первая версия - принимает на себя ответственность, как глава государства. (Хоть лично и не поддерживала экстремистов). Потому и стыдно, что под ее управлением происходят такие вещи, с которыми она нравственно не согласна. Я как-то непонятно написала об этом?

Ответственность - может быть, а вот о стыде, от того, что происходят вещи, с которыми нравственно не согласен, я как-раз и говорю. И с моей точки зрения, стыдно Меркель не от того, что они происходят "под её управлением" (ведь она точно не управляла этими людьми), а "в её стране", и да. конечно - чем ближе к верхам, тем стыднее должно быть порядочным людям за подобное.

Лили Марлен писал(а):
Pochemychker писал(а):
с моей точки зрения надо, но стыдиться или не стыдиться всегда было личным делом каждого. Не вижу противоречий

Т.е., у вас нет императива? "Если вы считаете, что немцам не надо стыдиться Освенцима, то я умолкаю" - это не то же самое, что "если вы не принимаете мою точку зрения, то с вами не о чем разговаривать"?

Это, собственно, то, что меня зацепило в данной фразе. Ну и опять же, не терплю обобщений насчет коллективной вины нации. Мои родные очень дорого заплатили за это обобщение - их в свое время сослали стыдиться за преступления бандеровцев в шахты Кузбасса. Бандеровцами они не были, они были обычными поляками, проживающими на территории Зап. Украины, но это мало кого интересовало.

Есть разница между "стыдиться" и "сослали". Также как есть разница между стыдом и виной. Мне вот стыдно, что советские танки разматывали кишки людей в Праге по асфальту, хотя я точно ни СССР ни управлял, ни в танках не ездил, и совершенно осознаю, что я в этом не виноват. а Вам - не стыдно за это событие ?

Лили Марлен писал(а):
"Личное дело каждого" предполагает гораздо большую толерантность в формулировках. Я, например, могу постараться понять и объяснить, если нужно, крайности того и другого подхода, чтобы человек знал, хотя бы с биохимической точки зрения, насколько опасно может быть разделение чужой вины (вплоть до колебаний в обратную сторону и разрушения личности), и готов ли он к этому. Да, в общем, хоть Ремарка почитать, "Тени в раю".


И ещё раз - стыд не является разделением вины, как упрощённо написано в википедии

Стыд связан с ощущением социальной неприемлемости того, за что стыдно. Для возникновения чувства стыда нужны реальные или предполагаемые свидетели того, за что стыдно — те, перед кем стыдно. В отсутствие свидетелей чувство стыда не возникает, но может возникать чувство вины.

Как правило бывает стыдно или не стыдно за свои действия, но в случае особенно нехороших ситуаций, стыд (с моей точки зрения) вполне может возникать в связи с действиями кого-то, у кого есть общие признаки с тобой. В частности у всех нас есть логичные основания стыдиться действий людей бросающих пластик в море .. просто потому, что мы тоже люди ( а не потому, что мы этих людей знаем, или управляем ими, или они той же национальности или граждане того же государства, жильцы того же подъезда и т.п. )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 08:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2005, 17:20
Сообщения: 2431
Откуда: Montreal-Vancouver-Edmonton-Lloydminster-Calgary
Pochemychker писал(а):
Ответственность - может быть, а вот о стыде, от того, что происходят вещи, с которыми нравственно не согласен, я как-раз и говорю. И с моей точки зрения, стыдно Меркель не от того, что они происходят "под её управлением" (ведь она точно не управляла этими людьми), а "в её стране", и да. конечно - чем ближе к верхам, тем стыднее должно быть порядочным людям за подобное.


Ну, так и решай, что нужно сделать, чтобы в твоей стране этого было меньше или вообще не было. В баварских частях был скандал огромный несколько лет назад: пресса и руководство страны "случайно" узнали, что солдаты приветствуют друг друга криками "Зиг Хайль". Надо же. А в подземке гамбургской полно граффити на тему "иностранцы - убирайтесь вон", а в старшей школе детям объясняют, что поддерживал Гитлера добрый и хороший народ от экономической безвыходности (это меня сын начал агитировать в эту сторону, после того, как полгода проучился в гимназии Бонна, в десятом классе) - в общем, огромное поле для деятельности, если "энергию стыда" (в кавычках, потому что не мой термин, а Фазиля Искандера) направить в нужное русло. Меньше громких заявлений, больше дела, а то вторая версия побеждает.

Цитата:
Есть разница между "стыдиться" и "сослали". Также как есть разница между стыдом и виной.

Есть, но мостик между этими понятиями переброшен словом "надо".


Цитата:
Мне вот стыдно, что советские танки разматывали кишки людей в Праге по асфальту, хотя я точно ни СССР ни управлял, ни в танках не ездил, и совершенно осознаю, что я в этом не виноват. а Вам - не стыдно за это событие ?

Нет, мне не стыдно. Мне так же не стыдно за опричников Ивана Грозного, за жестокость Петра Первого, за преступления Сталина, за цинизм Брежнева - не стыдно совершенно.

Мне жалко людей, и я знаю, что никогда не буду поддерживать ничего подобного, и, если бы я жила в то время, возможно, вышла бы на площадь. Не знаю. Я тогда еще не родилась. Уже позже, в конце соц. эпохи, мне приходилось получать по физиономии от нациков общества "Память" на Васильевском, а однажды они пришли поджигать нашу редакцию. Было очень страшно, но газету мы не закрыли и от нациков отбились тогда. Т.е., старалась делать, что могла. Участвовала в Демвыборах-89, помогала в жилищной комиссии депутатам, разбирала документы, ходила встречаться с людьми - все это было совершенно бесплатно, в свободное от работы время, как и моя работа в совете по экологии Петербурга. Так все делали тогда, кто хотел что-то изменить. Это намного более продуктивное занятие, чем стыдиться за то, что сделал твой соотечественник без твоего согласия и одобрения.

Цитата:
И ещё раз - стыд не является разделением вины, как упрощённо написано в википедии

Я не знаю, что написано в википедии. Моя концепция стыда - это ответственность, а значит, разделение ее или принятие на себя. Я могу сделать или не сделать это добровольно, но при этом у меня нет требований к соседу, "чтобы ему было стыдно" за другого соседа или за родителей, например. За то, что не выбирают. Стыд за то, что от тебя не зависит, ведет к дурным последствиям - вечная вина белых перед индейцами, например, и несправедливые льготы, или невозможность осадить чернокожего грубияна в автобусе.

Цитата:
В отсутствие свидетелей чувство стыда не возникает, но может возникать чувство вины.

Не согласна. Сам себе тоже можешь быть свидетелем, и нещадно ругать себя за трусость, например, там, где ее никто не заметил, но ты сам об этом знаешь.

Цитата:
В частности у всех нас есть логичные основания стыдиться действий людей бросающих пластик в море .. просто потому, что мы тоже люди

Вы это серьезно? :)
Как человек, проработавший дофига в реаб. центрах, и выковыривающий (вырезающий) этот пластик из зверей под наркозом, могу сказать, что никакого стыда за людей не испытываю. И за себя тоже. Испытываю жгучее желание поймать и штрафануть так, чтоб мало не показалось. Вот и все.

_________________
http://bicada.com/tvblog


Последний раз редактировалось Лили Марлен 05 мар 2014, 19:28, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 19:14
Сообщения: 79
Як перемогти Путіна без єдиного пострілу
http://www.epravda.com.ua/publications/ ... /4/424452/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC − 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB