Café Québécois

Квебекское кафе

Текущее время: 18 ноя 2017, 13:22

Часовой пояс: UTC − 5 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 05:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 04:24
Сообщения: 5182
Откуда: здесь
Немного длинная, но оочень интересная статья от человека непосредственно из украинской среды. Результаты личных наблюдений и анализов, также сопоставление увиденного с некоторыми практическими выкладками западных социальных психологов. Disclaimer: все вполне нейтрально, ничего унизительного или оскорбительного по адресу людей каких бы то ни было политических взглядов.

Цитата:
Украинский нацизм я изучаю пристально в естественной, так скажем, среде, и все чаще нахожу признаки эпидемии безумия. Но более всего меня удивил тот факт, что самым радикальным и самым кровожадным в итоге оказалось отнюдь не население Галиции, а киевляне.
Изображение
Я живу на Украине. Можно уже вполне определенно упоминать ее как бывшую, но не суть, а суть в том, что я все это вижу вокруг себя. Я видел как еще год назад самые обычные люди вдруг стали, не побоюсь этого слова, психопатами. Я могу довольно обоснованно говорить об этом, потому что во времена споров последних времен со сторонниками евромайдана, плавно ставшими сторонниками нацизма, замечал странную реакцию на рассуждения в политических темах.

Большинство из них, вполне нормально и адекватно общавшихся на иные темы, в темах о политике буквально преображались: кожа на лице у них белела, краснела или покрывалась пятнами, глаза становились навыкате, они принципиально отказывались выслушивать любые аргументы, просто игнорировали факты даже будучи поставленны перед ними, а если их аргументы бывали разбиты, то они просто повторяли их в ином, или даже неизменном виде, но уже громче.

Не проходило и нескольких минут, как они впадали буквально в истерику, некоторые даже брызгали слюной, и я не шучу, а ведь большинство из них я знал много лет и даже с детства, и такое видел с ними впервые. Я не поленился и почитал соответсвующую медицинскую литературу, в которой означенное поведение диагностировалось как индуцированный психоз и истерический припадок вследствии оного.

Я понимаю, что с точки зрения современой медицины здоровых и вовсе нет, а есть пока еще необследованные, но тем не менее ситуация оказалась такова, что мы действительно столкнулись с диагнозом. Т.е. не только социальной, но и медицинской проблемой.

А еще наблюдения показали, что мои знакомые из западных регионов, даже несмотря на европейскую политическую ориентацию, все же в психоз не впали и радикальных настроений почти ни у кого я не замечал. Они по прежнему сохранили способность рассуждать, рассматривать аргументы и принимать во внимание факты. Более того, возрождение нацизма и гражданская война их пугает не меньше чем меня, и покровительство со стороны Европы нацикам для многих из них было шоком. Зато киевляне почти поголовно радикализировались до уровня кровожадных дикарей, требуя крови сначала несогласных с евромайданом, а после и просто русских.

Сначала я не обратил внимание, но после выяснение того факта, что мы столкнулись с эпидемией безумия, закономерность эта привлекла мое внимание, и я стал проверять, причем не только немалую среду своих знакомых и родственников, но и целую неделю потратил на исследование в соцсетях, пообщавшись с большим количством людей самого разного возраста, культуры и рода занятий.

Результаты меня шокировали. Корреляция прослеживалась настолько явно, что мне стало просто непонятно как никто еще не обратил внимания на сей факт. География безумия оказалась довольно конкретно очерчена г. Киевом и его непосредственными окресностями. Стоило отступить от Киева 20-30 км., и концентрация радикализма тут же падала до средних по Украине показателей, т.е. находилась на уровне кучки городских сумасшедших. На Галичине показатель радикализма был чуть выше среднего, на Волыни - еще чуть выше. Но только чуть.

В Киеве же этот показатель заражения безумием был на порядки выше галицийского. И не просто безумием, а кровавым безумием, боевым бешенством.И тут у меня появились вопросы.

Во-первых, украинские американские СМИ вещают зомбируют на всей подконтролькой американским марионеткам территории, но такая концентрация безумия довольно четко очерчена территорией Кива. Даже среди моих родственников закономерность сохраняется, в одной и той же семье два парня живут в деревне, два - в Киеве, и киевские впали в безумие, тогда как деревенские сохранили трезвость мышления.
*

Во-вторых, население Киева по уровню материального достатка самое зажиточное среди украинцев, и такая озлобленность никак не могла быть вызвана отсутствием работы, зарплаты или инфраструктуры. А это значит то, то обычные факторы бунта - пропаганда и нищета, - в данной ситуации не оказались решающими, а вмешался некий третий фактор, который и оказался самым влиятельным. Фактор, природа которого мне непонятна, но наличие которого статистически неоспоримо. Тут волей-неволей начнешь о мистике задумываться.

В свое время я провел немало изысков о приобретенном безумии, в медицине именуемом индуцированным психозом. Правда, мои изыски касались философского, а не медицинского аспекта проблемы, но для всестороннего понимания я стараюсь ознакомиться с разными взглядами на проблему.

Каждый раз я приходил к одному и тому же корню проблемы, к одной и той же причине. Каждый раз это был страх. Каждый раз безумие не просто было рождено страхом, но было попыткой преодолеть его. Мне стало немного жутковато, потому что именно в тот момент я вспомнил одну цитату. И вроде недавно еще писал я эти простые тогда для меня слова, и вроде как забавы ради развлечения для, но жуть внутри меня не стала меньшей.Мы бежали от войны, но она настигла наших потомков.

Каждый раз, убегая от своего страха, ты встретишься с ним, но он будет более сильным. Каждый раз, отклоняя вызов судьбы, прячешься, уходишь десятой дорогой только для того лишь, чтобы в конце этой дороги снова прийти к этому вызову, который будет еще опаснее предыдущего. Решение всегда придется принимать, и чем дольше нерешительность, тем хуже.

Всегда пустота поставит тебе выбор: сражайся, и можешь умереть, или беги - и живи. Какое-то время. Но оно не бесконечно, а выбор, страх и сражение - неизбежны. Страх придется побеждать.

Имеешь два пути победы над страхом.Имя первого из путей - Безумие. Откажись от осознания. Откажись от понимания. Придумай свой мир и подмени им реальность. Или откажись от воображения и ограничь свое ощущение до примитивной дискретной логической машины. Такие находились и находятся. Безумие может наделить силой победить страх, но цена этой силы - отчужденность. Безумие толкает объявить войну всему, что не есть Я, и с каждым новым поверженным врагом это Я все меньше. Оно мельчает и усыхает, пока не осознает себя ничтожеством. И тогда для того, кто поддался безумию, останется только ненависть и отчаяние.

Имя второго пути - Отвага. Трусы утверждают, что она то же, что и безумие. Но принцип отваги диаметрально противоположен безумию. Цель безумия - одиночество. Цель отваги - единение. Осознавший единство побеждает страх. Тот, кто един с товарищами, тот заполняет себя любовью и надеждой, и чем больше единых, тем более величественной стает личность. Трусы утверждают, что в отваге нет ничего необычного. И они правы. Именно поэтому отвага есть у каждого.

Я обязательно буду и далее исследовать эту эпидемию безумия киевлян, но боюсь что моих знаний и возможностей может не хватить. Мне ясно как день то, что силы Юго-Востока в недалеком будущем нанесут поражение полуразложенной армии Украины, и вскоре у Киева не останется сил даже для обороны, и они будут бросать против наступающей армии студентов с запудренными мозгами, как и сто лет назад бросали Крутов. Опять из них потом мучеников будут делать.

Я знаю, что Донбасс придет в Киев, и тогда все, кто требовал жечь колорадов, зачищать, фильтровать, понесут возмездие. Их разум поддался великой порче раздора, хаоса и ненависти, причем совершенно немотивированной, они впали в полную безумия ересь. А ересь влечет за собой возмездие. Силы фашизма на Украине будут разбиты обязательно, а со временем возмездие настигнет и источник этой ереси, порчи, раздора и хаоса. Там, за океаном.

Уж слишком много порчи истекло оттуда, привнеся неисчислимые бедствия народам мира. Ересь всегда влечет за собой возмездие, но вопрос на самом-то деле не в этом.Вопрос в том, можно ли вылечить это безумие? Оно было порождено страхом, а возмездие принесет его еще больше. И хаос в душах наших братьев только усилится. Фашизм будет побежден, но хаос?

Мне пока неизвестно никакого другого оружия против хаоса кроме гармонии. И это не красивое словцо, гармония - это вполне себе определенное состояние системы, в данном случае социальной. И состоит гармония из вполне определенных составляющих. Из понятных человеку элементов.

Самая обидная новость о мозге, которую я когда-либо слышал.

Попрощайтесь с мечтами о том, что образование, журналистика, свидетельства науки или доводы разума могут обеспечить людей инструментами, помогающими принимать хорошие решения.

Новая статья профессора юридического факультета Йельского университета Дэна Кэхэна называется «Мотивированный счет и просвещенное самоуправление», но мне больше нравится заголовок, которым Крис Муни снабдил публикацию о его открытии на сайте Grist: «Наука подтвердила: политика вредит умению считать».

Кэхэн провел ряд остроумных экспериментов, направленных на то, чтобы выяснить, как политические страсти влияют на способность ясно мыслить. Его выводы, говоря словами Муни, заключаются в том, что партийные симпатии «способны подрывать даже базовые мыслительные способности....

Обладатели хороших математических навыков не справляются с задачами, которые, скорее всего, легко могли бы решить, просто потому, что правильный ответ противоречил бы их политическим убеждениям».

Другими словами, можно попрощаться с мечтой о том, что образование, журналистика, свидетельства науки, медиа-грамотность или доводы разума могут обеспечить людей инструментами и информацией, помогающими принимать хорошие решения. Судя по всему, когда речь заходит об общественных вопросах, настоящая проблема заключается не в недостатке информации, а в том, как работает наш мозг, какими бы мы умными себя ни считали.

Нам нравится считать себя рационально мыслящими, но на деле мы просто постфактум рационализируем то, во что нас подталкивают верить наши эмоции.

Годами моим главным источником наводящих грусть сведений о том, как устройство наших голов делает безнадежными перспективы демократии, служил доцент кафедры управления Дартмутского колледжа Брендан Найен (Brendan Nyhan).Он и его коллеги проводят эксперименты, пытаясь ответить на пугающий вопрос: имеют ли значение факты для американского избирателя?

Ответ: фактически, нет. Если дезинформированным людям дать факты, позволяющие скорректировать их неверные представления, они начинают еще отчаяннее цепляться за свои убеждения.

Вот некоторые выводы Найена:

• Люди, считавшие, что в Ираке было найдено оружие массового уничтожения, начинали верить в это еще сильнее, когда им показывали статью, которая это опровергала.

• Люди, считавшие, что Джордж Буш-младший запретил все исследования в области стволовых клеток, продолжали так думать, даже прочитав статью о том, что закрыты были лишь некоторые программы, финансировавшиеся из федеральных средств.

• Людям, утверждавшим, что для них важнее всего экономика, и недовольным достижениями Обамы в этой области, показывали график роста занятости вне сельского хозяйства за последние годы, который демонстрировал прибавку примерно миллиона рабочих мест. Затем их спрашивали, выросло количество людей, имеющих работу, уменьшилось или осталось прежним. Многие, глядя прямо на график, говорили, что оно уменьшилось.

• Однако если перед тем, как показать им график, их просили написать несколько предложений о моментах в жизни, которыми они гордятся, многие из них начинали иначе воспринимать экономическую проблематику. Несколько минут укрепления самооценки повышают вероятность того, что человек заметит рост числа рабочих мест.

Кэхэн просил одних участников эксперимента интерпретировать таблицу с цифрами, показывавшую, уменьшает ли крем для кожи высыпания, а других - другую таблицу (с теми же цифрами), показывавшую уменьшает ли закон, который запрещает частным лицам скрытно носить оружие, преступность.

Кэхэн обнаружил, что люди в тех случаях, когда цифры в таблице противоречили их позиции по вопросу о контроле над оружием, не могли правильно произвести вычисления, хотя справлялись с ними, когда речь шла о креме для кожи.

Самое печальное, что чем лучше у участников эксперимента было с математическими навыками, тем чаще их политические взгляды - все равно, консервативные или либеральные - отрицательно влияли на их способности решать задачи.

Мне не нравятся выводы, которые из этого следуют, причем не только в вопросе о контроле над оружием, но и в других спорных вопросах - таких, например, как изменение климата. Хотя я не готов полностью отказаться от идеи о том, что споры о фактах можно разрешать, приводя доказательства, но, тем не менее, я вынужден признать, что перспективы разума выглядят не лучшим образом.

Я продолжаю надеяться, что очередная фотография айсберга размером с Манхэттен, откалывающегося от Гренландии, очередной период рекордной жары с засухой и пожарами, очередной график роста содержания в атмосфере углекислого газа за последний век, наконец-то, подействуют. Однако исследования того, как работает наш мозг, показывают, что наши политические мнения неуязвимы для фактов, которые идут с ними вразрез

.Возможно, «отрицание изменения климата» - неподходящий термин, так как он указывает на психологическое расстройство. Между тем, в сущности, отрицание - обычное дело для нашего мозга. Рост количества и качества известных фактов не превращает плохо информированных избирателей в хорошо осведомленных граждан. Он только укрепляет их в их заблуждениях.

За всю историю мироздания никакие зрители Fox News ни разу не изменили свою позицию под влиянием новых данных. Когда наши убеждения вступают в конфликт с фактами, побеждают убеждения.

Преобладание эмоций над разумом - это не сбой, это особенность того, как работает наша операционная система.


Статья была скопирована множеством сайтов, кое-где автора даже записали в агенты Путина :lol: :lol: .
Я немного погуглил и всетаки нашел первоисточник. В оригинале это было в ЖЖ озаглавлено: " Ересь влечет за собой возмездие ".
Автор - интересный и адекватный человек. Буду читать.

_________________
* * * * * * Yamaha FZ09 '2017 тест-обзор * * * * * *
50 CAD для хорошего человека от банка Tangerine - промоушен ПРОДЛИЛИ до 31-го Октября, 2017. Смелее господа. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 06:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 03:40
Сообщения: 612
Откуда: Глухiв -> Châteauguay
Ну что тут можно добавить. Не переходя на личности... Как сказал ТС:
Цитата:
нейтрально, ничего унизительного или оскорбительного

Давайте просто откроем википедию, даже российскую, и определимся с понятиями.
Что такое нацизм:
Цитата:
Национал-социализм объявлял своей целью создание и утверждение на достаточно обширной территории расово чистого государства т.н. «арийской расы», имеющего всё необходимое для благополучного существования на протяжении неопределенно долгого времени («тысячелетний рейх»)[15].

Мне особо интересно, как в понятиях автора умещаеться то, что Украину защищают (как на фронте, так и не на фронте) не только украинцьі?
Для примера, Мустафа Ноем - тоже украинский нацист?

_________________
«Мова зникає не тому, що її не вчать інші,
а тому, що нею не розмовляють ті, хто її знає»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 06:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2015, 23:22
Сообщения: 873
Откуда: Новосибирск - Монреаль
Мощная статья!!!
Спасибо!

Ставит все точки над i
(И вдвойне над украинской i - с двумя точками ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 06:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 03:40
Сообщения: 612
Откуда: Глухiв -> Châteauguay
CBET писал(а):
Мощная статья!!!
Спасибо!

Ставит все точки над i
(И над украинской i - с двумя точками ))

А откуда в российском алфавите точки над і взялись? )

_________________
«Мова зникає не тому, що її не вчать інші,
а тому, що нею не розмовляють ті, хто її знає»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 07:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 04:24
Сообщения: 5182
Откуда: здесь
пан (..или пани?) mialgri ,

нацизма в фашистской трактовке сегодня нет и наверное уже быть не может. Расовый состав государств сильно изменился за прошедшие 70-80 лет. Но это не значит что нацизма нет вообще. Он морфировал, поменял свою форму, но суть в целом осталась. Для немецкого нацизма была характерна расовая сильная составляющая. У вас в Украине все правительство например евреи или полукровки, какая уж тут расовая... :lol: Да и среди населения еще много осталось, несмотря на итоги пост-перестроечной т.н. алии. Однако, ваш правый сектор и прочие им подобные шавки все еще достаточно эксплуатируют эту хромую собаку нацизм. Самый простой и наглядный пример - лозунг "Украина понад усе". Наезды на россиян по поводу "откуда быть пошла русь" и т.п, "угро-фины" и прочая чушь... Не нацизм, не? :lol: Так что афганец этот ваш в качестве аргумента ничего не стоит, хоть бы он даже негром был.
Зри в корень(с)К.Прутков .
А корень беды вашей:
- обнищание и бедственное положение народных масс
- неуклонно падающий уровень культуры и образования
- социальная пассивность, аморфность народных масс, низкий процент участия в политической жизни государства - это характерно для всей территорнии exUSSR. Совок сильно испортил породу людей к сожалению. ...и многое другое. Говоря по теме топика, все это делает людей легкой добычей для пропагандонов и заложниками политической ситуации. Чем хуже человеку, тем более он уязвим.
Как итог, жулики, негодяи и корыстные люди у власти, которым плевать на народ. Украину в целом они рассматривают как дойную корову, способ пожить и сколотить состояние на подачках запада. Распилить и украсть все что можно.

_________________
* * * * * * Yamaha FZ09 '2017 тест-обзор * * * * * *
50 CAD для хорошего человека от банка Tangerine - промоушен ПРОДЛИЛИ до 31-го Октября, 2017. Смелее господа. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 07:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2015, 15:08
Сообщения: 5586
Автор статьи - полный дебил,имбицил , а те кто восхищается этой писаниной - ...... :s23:

_________________
Cogito, ergo sum


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 07:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 03:40
Сообщения: 612
Откуда: Глухiв -> Châteauguay
Porutchik писал(а):
пан (..или пани?) mialgri ,

нацизма в фашистской трактовке сегодня нет и наверное уже быть не может. Расовый состав государств сильно изменился за прошедшие 70-80 лет. Но это не значит что нацизма нет вообще. Он морфировал, поменял свою форму, но суть в целом осталась. Для немецкого нацизма была характерна расовая сильная составляющая. У вас в Украине все правительство например евреи или полукровки, какая уж тут расовая... :lol: Да и среди населения еще много осталось, несмотря на итоги пост-перестроечной т.н. алии. Однако, ваш правый сектор и прочие им подобные шавки все еще достаточно эксплуатируют эту хромую собаку нацизм. Самый простой и наглядный пример - лозунг "Украина понад усе". Наезды на россиян по поводу "откуда быть пошла русь" и т.п, "угро-фины" и прочая чушь... Не нацизм, не? :lol: Так что афганец этот ваш в качестве аргумента ничего не стоит, хоть бы он даже негром был.
Зри в корень(с)К.Прутков .
А корень беды вашей:
- обнищание и бедственное положение народных масс
- неуклонно падающий уровень культуры и образования
- социальная пассивность, аморфность народных масс, низкий процент участия в политической жизни государства - это характерно для всей территорнии exUSSR. Совок сильно испортил породу людей к сожалению. ...и многое другое. Говоря по теме топика, все это делает людей легкой добычей для пропагандонов и заложниками политической ситуации. Чем хуже человеку, тем более он уязвим.
Как итог, жулики, негодяи и корыстные люди у власти, которым плевать на народ. Украину в целом они рассматривают как дойную корову, способ пожить и сколотить состояние на подачках запада. Распилить и украсть все что можно.

Господа, спасибо Вам большое за такое неравнодушное отношение к моей Родине. Благодаря таким как Вьі, украинские новости не сходят с повестки дня мировьіх СМИ. Да что там мировьіх, даже российских. Чем бьі еще заняться бьівшему российскому населению, находящемуся за границей, как не вьіеснением проблем населения Украиньі. Не про Россию же писать?! Разве могут российские новости затмить новости с нацисской Украиньі?

_________________
«Мова зникає не тому, що її не вчать інші,
а тому, що нею не розмовляють ті, хто її знає»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 07:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2015, 10:51
Сообщения: 6674
опередил))) :s5: :s5: :s5: я тоже удивляюсь, зачем им Украина, когда есть Вовка-стерхлолет, царь сколеннопавшей...и грандиозные успехи оной...вованом обседланной...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 04:24
Сообщения: 5182
Откуда: здесь
mialgri,

я не из России :D
Есть ли у вас конструктивные аргументы?

Денис,
а вы бы также могли обосновать ваши выводы по существу личности автора?
Я понимаю, что быть научным сотрудником, интеллектуалом и одновременно покорителем девиц в борделях ;) - это почетно. Но это всеравно не повод скатываться до уровня базарной бабы, тем более что всякому разумному человеку, прочитавшему ту статью и ваши выступления, становится очевидно, кто есть кто. :)

_________________
* * * * * * Yamaha FZ09 '2017 тест-обзор * * * * * *
50 CAD для хорошего человека от банка Tangerine - промоушен ПРОДЛИЛИ до 31-го Октября, 2017. Смелее господа. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 14:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2015, 15:08
Сообщения: 5586
Porutchik писал(а):
mialgri,

я не из России :D
Есть ли у вас конструктивные аргументы?

Денис,
а вы бы также могли обосновать ваши выводы по существу личности автора?
Я понимаю, что быть научным сотрудником, интеллектуалом и одновременно покорителем девиц в борделях ;) - это почетно. Но это всеравно не повод скатываться до уровня базарной бабы, тем более что всякому разумному человеку, прочитавшему ту статью и ваши выступления, становится очевидно, кто есть кто. :)

Статья - сплошная вьідумка больной фантазии автора :!:
А чего тебя ,порутчик, так зацепила моя история о немецких борделях - у тебя проблемьі по єтой части(в сексуальной жизни) :?:
Катайся на байке и вьідувай остатки своих мозгов :mrgreen:
P.S. Хаккинен, Мика - в интервью сказал что езда на болиде ему приносит больше удовольствия чем секс - попробуй и тьі прокатиться на полной скорости на своем байке , может и тебе так подойдет как и Мике :roll:

_________________
Cogito, ergo sum


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 14:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 03:40
Сообщения: 612
Откуда: Глухiв -> Châteauguay
Porutchik писал(а):
mialgri,
я не из России :D
...

Невже з України?

_________________
«Мова зникає не тому, що її не вчать інші,
а тому, що нею не розмовляють ті, хто її знає»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2016, 03:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2006, 21:22
Сообщения: 9587
Откуда: Киев -> Монтреаль
Porutchik писал(а):
аморфность народных масс

У Порутчика опять раздвоение мыслительного процесса.
Одна половинка мозга кричит о том, что украинцы уж сильно активно делали революцию, а другая говорит об аморфности народных масс...

_________________
"Война закончится, когда Россия потеряет возможность нападать на Украину."
Владимир Голышев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2016, 04:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2015, 07:54
Сообщения: 1030
Porutchik писал(а):
mialgri,

я не из России


Заинтересованность белорусского ватника украинским вопросом вызывает ещё большее удивление!

Ладно, россияне... их страна напала на Украину и ведёт войну против бывшего "младшего брата", можно понять их интерес. Опять же, санкции, рубль падает. Но белорусы! Белорусам-то какое дело? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2016, 04:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2006, 21:22
Сообщения: 9587
Откуда: Киев -> Монтреаль
Porutchik писал(а):
... всякому разумному человеку, прочитавшему ту статью и ваши выступления, становится очевидно, кто есть кто. :)

Ну и разумный, аж страшно...

(125 повторение)

_________________
"Война закончится, когда Россия потеряет возможность нападать на Украину."
Владимир Голышев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2016, 04:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2006, 21:22
Сообщения: 9587
Откуда: Киев -> Монтреаль
Porutchik писал(а):
Украинская расплата за свидомый идиотизм...


Порутчик, и мы все тут таки знаем этого идиота.

Изображение

_________________
"Война закончится, когда Россия потеряет возможность нападать на Украину."
Владимир Голышев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2016, 05:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2015, 10:51
Сообщения: 6674
проблема в том, что все уже подозреваютк, что оригинал давно в амфоре на дне морском.. :s27: а вы пользуетесь клонами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 03:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 04:24
Сообщения: 5182
Откуда: здесь
IgorL писал(а):
Porutchik писал(а):
аморфность народных масс

У Порутчика опять раздвоение мыслительного процесса.
Одна половинка мозга кричит о том, что украинцы уж сильно активно делали революцию, а другая говорит об аморфности народных масс...


где я говорил такое?.. Вы врете.
Те кто разбирали брусчатку и скакали на Майдане - это далеко не вся Украина. Это в основном одураченная молодежь разбавленная некоторым количеством местных люмпенов. Я все это уже видел в несколько более мягком сценарии на примере Беларуси. Просто там у цыгана яйца крупнее и крепче, и соображалка быстрее работает, потому у так званой "оппозиции" ничего не получилось. А всех сколь-нибудь достойных соперников он изничтожил еще раньше: кто пропал без вести, кто неожиданно умер от инфаркта и т.д.

_________________
* * * * * * Yamaha FZ09 '2017 тест-обзор * * * * * *
50 CAD для хорошего человека от банка Tangerine - промоушен ПРОДЛИЛИ до 31-го Октября, 2017. Смелее господа. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 03:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 04:24
Сообщения: 5182
Откуда: здесь
Dениs писал(а):
Porutchik писал(а):
mialgri,

я не из России :D
Есть ли у вас конструктивные аргументы?

Денис,
а вы бы также могли обосновать ваши выводы по существу личности автора?
Я понимаю, что быть научным сотрудником, интеллектуалом и одновременно покорителем девиц в борделях ;) - это почетно. Но это всеравно не повод скатываться до уровня базарной бабы, тем более что всякому разумному человеку, прочитавшему ту статью и ваши выступления, становится очевидно, кто есть кто. :)

Статья - сплошная вьідумка больной фантазии автора :!:


да-дад, конечно :)) автор больной, а можно и нужно верить тебе :lol: Еще аргументы есть?

Dениs писал(а):
А чего тебя ,порутчик, так зацепила моя история о немецких борделях - у тебя проблемьі по єтой части(в сексуальной жизни) :?:
Катайся на байке и вьідувай остатки своих мозгов :mrgreen:
P.S. Хаккинен, Мика - в интервью сказал что езда на болиде ему приносит больше удовольствия чем секс - попробуй и тьі прокатиться на полной скорости на своем байке , может и тебе так подойдет как и Мике :roll:


Пробовал, понравилось. Но это иное, тебе не понять. :)
Думаю, музыкант испытывает нечто схожее когда играет на своем музыкальном инструменте.
Это только примитивным индивидуумам свойственно все радости жизни сопоставлять с удовольствием от секса.

_________________
* * * * * * Yamaha FZ09 '2017 тест-обзор * * * * * *
50 CAD для хорошего человека от банка Tangerine - промоушен ПРОДЛИЛИ до 31-го Октября, 2017. Смелее господа. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 03:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 сен 2015, 09:53
Сообщения: 786
Porutchik писал(а):
Это только примитивным индивидуумам свойственно все радости жизни сопоставлять с удовольствием от секса.

Да уровень примитивизма ниже плинтуса

Секс - двигатель человечества и эволюции
Без него человечества не было бы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 05:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 04:24
Сообщения: 5182
Откуда: здесь
Kumona писал(а):
Porutchik писал(а):
Это только примитивным индивидуумам свойственно все радости жизни сопоставлять с удовольствием от секса.

Да уровень примитивизма ниже плинтуса

Секс - двигатель человечества и эволюции
Без него человечества не было бы


та кто ж отрицает.
Или вы из тех кто способен сравнивать яблоки с апельсинами?..

Сравнивать удовольствие от езды, музыки и секса так же бессмысленно.

И вообще, этот топик про свидомых идиотов, что ценно, словами человека из Украины.
Вам есть чего сказать по теме?

_________________
* * * * * * Yamaha FZ09 '2017 тест-обзор * * * * * *
50 CAD для хорошего человека от банка Tangerine - промоушен ПРОДЛИЛИ до 31-го Октября, 2017. Смелее господа. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 05:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 20:02
Сообщения: 1254
Porutchik писал(а):
Kumona писал(а):
Porutchik писал(а):
Это только примитивным индивидуумам свойственно все радости жизни сопоставлять с удовольствием от секса.

Да уровень примитивизма ниже плинтуса

Секс - двигатель человечества и эволюции
Без него человечества не было бы


та кто ж отрицает.
Или вы из тех кто способен сравнивать яблоки с апельсинами?..

Сравнивать удовольствие от езды, музыки и секса так же бессмысленно.

И вообще, этот топик про свидомых идиотов, что ценно, словами человека из Украины.
Вам есть чего сказать по теме?

Упростим: кто не хочет жить в русском мире (и по русским понятиям) и хочет отдаляться от него - фашисты.
Так как русским больно и обидно.

_________________
-Tu bei or tu nu bei ?! that is the question...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 06:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2015, 07:54
Сообщения: 1030
ghioo писал(а):
Porutchik писал(а):
Kumona писал(а):
Porutchik писал(а):
Это только примитивным индивидуумам свойственно все радости жизни сопоставлять с удовольствием от секса.

Да уровень примитивизма ниже плинтуса

Секс - двигатель человечества и эволюции
Без него человечества не было бы


та кто ж отрицает.
Или вы из тех кто способен сравнивать яблоки с апельсинами?..

Сравнивать удовольствие от езды, музыки и секса так же бессмысленно.

И вообще, этот топик про свидомых идиотов, что ценно, словами человека из Украины.
Вам есть чего сказать по теме?

Упростим: кто не хочет жить в русском мире (и по русским понятиям) и хочет отдаляться от него - фашисты.
Так как русским больно и обидно.




:s5:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 09:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 20:02
Сообщения: 1254
colobara писал(а):
ghioo писал(а):
Porutchik писал(а):
Kumona писал(а):
Porutchik писал(а):
Это только примитивным индивидуумам свойственно все радости жизни сопоставлять с удовольствием от секса.

Да уровень примитивизма ниже плинтуса

Секс - двигатель человечества и эволюции
Без него человечества не было бы


та кто ж отрицает.
Или вы из тех кто способен сравнивать яблоки с апельсинами?..

Сравнивать удовольствие от езды, музыки и секса так же бессмысленно.

И вообще, этот топик про свидомых идиотов, что ценно, словами человека из Украины.
Вам есть чего сказать по теме?

Упростим: кто не хочет жить в русском мире (и по русским понятиям) и хочет отдаляться от него - фашисты.
Так как русским больно и обидно.




:s5:

Чувак на видео - добрый,милый русский фашист.

_________________
-Tu bei or tu nu bei ?! that is the question...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 11:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2007, 13:01
Сообщения: 18472
mialgri писал(а):
Чем бьі еще заняться бьівшему российскому населению, находящемуся за границей, как не вьіеснением проблем населения Украиньі.

В точку! Вот только это в равной степени касается и украинского населения. Неослабеваемый каждодневный взаимный интерес уже несколько лет тянется....Старые бойцы с обеих сторон выдыхаются, уходят ( их уже ищут в отдельном топике), но всегда есть кому подхватить знамя.

_________________
— С чего вы взяли, что я сумасшедшая? — спросила Алиса.
— Это должно быть так, — сказал Кот, — иначе ты бы сюда не попала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 15:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2010, 13:29
Сообщения: 2040
Porutchik

Если говорить про "географию безумия", то еще можно понять про непосредственных участников событий. Но вы, мне просто интересно, живя на другом конце земли, не являясь участником ровным счетом никаких реальных событий; не являясь ни русским, ни украинцем. Откуда столько желчи, злобы и максимализма в постах?

_________________
Блог Carrytel код CE9084


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 04:24
Сообщения: 5182
Откуда: здесь
Dzianis писал(а):
Porutchik

Если говорить про "географию безумия", то еще можно понять про непосредственных участников событий. Но вы, мне просто интересно, живя на другом конце земли, не являясь участником ровным счетом никаких реальных событий; не являясь ни русским, ни украинцем. Откуда столько желчи, злобы и максимализма в постах?


Желчь и злоба - это вы чегой-то перепутали, это не про меня :)
Вот, почитайте Грума например, разве там есть желчь и злоба? Там есть хороший стеб, весьма забористые гротеск и сатира. Я до Грума в этих вопросах пока не дотягиваю, еще не нашел свой стиль.. )) Кстати, что у нас с ним общего, так это то, что ведь он тоже не из России и не из Украины... В остальном, я уже здесь объяснял и свою поизицию, и почему мне небезразлично. Повторятся надоело. Кому любопытно - найдут. Не поймете - ваши проблемы.
Кстати, где и в чем именно вы видите максимализм?

Да, еще, если вы последние лет 10..12 следили за событиями в Беларуси... Я так понимаю, вы оттуда? То многое из того, что удалось провернуть на Майдане в последний и предудыщие разы, очень уж характерно напоминает то, что я видел в Беларуси. Правда, там у оппозиции кишка тонка, да и батька силен и коварен. Так что запад понял, что напрасно потратили денежки. Я долгое время злился, что ничего не могу изменить, что не с кем "пойти на баррикады", а потом плюнул и уехал. Путина тоже какое-то время презирал, в том числе и потому, что батька держится в том числе благодаря ему. Но время все расставило по своим местам. Да и большое издалека видится лучше. В общем, если сумеете, то попробуйте проанализировать цепь исторических событий за последние 15..20 лет, понять и сопоставить что происходило в странах бывшего CCCР, да и в прочих европейских странах соцлагеря, к чему они пришли и т.д.

_________________
* * * * * * Yamaha FZ09 '2017 тест-обзор * * * * * *
50 CAD для хорошего человека от банка Tangerine - промоушен ПРОДЛИЛИ до 31-го Октября, 2017. Смелее господа. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2016, 20:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2004, 22:11
Сообщения: 5344
Dzianis писал(а):

Если говорить про "географию безумия", то еще можно понять про непосредственных участников событий. Но вы, мне просто интересно, живя на другом конце земли, не являясь участником ровным счетом никаких реальных событий; не являясь ни русским, ни украинцем. Откуда столько желчи, злобы и максимализма в постах?


Baтa, сама по себе, не плоха и не хороша. Просто она так устроена.
У неё великолепные впитывающие свойства.
Она поглощает всё без разбору. :unknown:
Чем залили, то и впитала. :girl_hospital:
Иное дело то, что называют ватой дальнезарубежной. Тут всё гораздо, гораздо хуже. Это уже и не вата по сути, а своеобразная фильтрующая прокладка, :to_babruysk: улавливающая исключительно-дерьмо. Живя в свободном демократическом мире, эти особи умудряются даже тут,
при всём разнообразии альтернатив, отыскать самое мерзкое, дурно пахучее и несъедобное.
На самом деле это - клиника.
Тут бессильны прагматический и логический подходы. У сумасшедших отсутствует прагматизм, зато присутствует своя собственная "логика".
Дальнезарубежная вата - предмет изучения для психиатров, а не для социологов.

_________________
.......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2016, 02:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2010, 13:29
Сообщения: 2040
Porutchik писал(а):
Вот, почитайте Грума например, разве там есть желчь и злоба? Там есть хороший стеб, весьма забористые гротеск и сатира. Я до Грума в этих вопросах пока не дотягиваю, еще не нашел свой стиль.. )) Кстати, что у нас с ним общего, так это то, что ведь он тоже не из России и не из Украины... В остальном, я уже здесь объяснял и свою поизицию, и почему мне небезразлично. Повторятся надоело. Кому любопытно - найдут. Не поймете - ваши проблемы.


Теперь понятно. Вы хотите быть похожим на Грума. Там пустой и тупой троллинг, никакой сатиры или гротеска.

Porutchik писал(а):
Кстати, где и в чем именно вы видите максимализм?


В ваших суждениях и развешивании ярлыков.

Porutchik писал(а):
Да, еще, если вы последние лет 10..12 следили за событиями в Беларуси... Я так понимаю, вы оттуда? То многое из того, что удалось провернуть на Майдане в последний и предудыщие разы, очень уж характерно напоминает то, что я видел в Беларуси. Правда, там у оппозиции кишка тонка, да и батька силен и коварен. Так что запад понял, что напрасно потратили денежки. Я долгое время злился, что ничего не могу изменить, что не с кем "пойти на баррикады", а потом плюнул и уехал.


То, что было на майдане в Украине никак не похоже на то, что происходило в Беларуси. Слабенькая попытка организовать свой майдан в 2006 году - это единственное, что могло бы как-то отдаленно напомнить первый украинский майдан. Ну, плюнули и уехали... Отлично, живите полной жизнью. Что мешает?

Какие такие достижения беларусского или российского режимов вам видятся большими? И что интересно: теперь, когда у вас наступило просветление, вы ведь не собираетесь вернуться назад из загнивающего запада в продвинутый и процветающий совок? Это называется лицемерием.

_________________
Блог Carrytel код CE9084


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2016, 03:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 04:24
Сообщения: 5182
Откуда: здесь
Dzianis писал(а):
Porutchik писал(а):
Вот, почитайте Грума например, разве там есть желчь и злоба? Там есть хороший стеб, весьма забористые гротеск и сатира. Я до Грума в этих вопросах пока не дотягиваю, еще не нашел свой стиль.. )) Кстати, что у нас с ним общего, так это то, что ведь он тоже не из России и не из Украины... В остальном, я уже здесь объяснял и свою поизицию, и почему мне небезразлично. Повторятся надоело. Кому любопытно - найдут. Не поймете - ваши проблемы.


Теперь понятно. Вы хотите быть похожим на Грума. Там пустой и тупой троллинг, никакой сатиры или гротеска.

Porutchik писал(а):
Кстати, где и в чем именно вы видите максимализм?


В ваших суждениях и развешивании ярлыков.

нет, у меня нет цели быть похожим на кого-либо. Хотя, если вам так нравится думать - воля ваша. Мне всеравно. Вы недооцениваете эффект от трудов Грума :lol: Это больше чем троллинг, хотя и не без оного. :lol: Меж прочим в его регулярном топике про технологии он почти всегда приводит ссылки на оригинальные украинские источники - почитайте внимательно.

"Развешивание ярлыков", ну не знаю. Те кто здесь поливает грязью Россию и русских настолько склизки и отвратительны в своих поступках, что к ним врядли стоит пытаться что-то прилепить или навесить. Лучше они от этого не станут всеравно.

Dzianis писал(а):
Porutchik писал(а):
Да, еще, если вы последние лет 10..12 следили за событиями в Беларуси... Я так понимаю, вы оттуда? То многое из того, что удалось провернуть на Майдане в последний и предудыщие разы, очень уж характерно напоминает то, что я видел в Беларуси. Правда, там у оппозиции кишка тонка, да и батька силен и коварен. Так что запад понял, что напрасно потратили денежки. Я долгое время злился, что ничего не могу изменить, что не с кем "пойти на баррикады", а потом плюнул и уехал.


То, что было на майдане в Украине никак не похоже на то, что происходило в Беларуси. Слабенькая попытка организовать свой майдан в 2006 году - это единственное, что могло бы как-то отдаленно напомнить первый украинский майдан. Ну, плюнули и уехали... Отлично, живите полной жизнью. Что мешает?

Какие такие достижения беларусского или российского режимов вам видятся большими? И что интересно: теперь, когда у вас наступило просветление, вы ведь не собираетесь вернуться назад из загнивающего запада в продвинутый и процветающий совок? Это называется лицемерием.


безусловно, в Беларуси не удалось реализовать и 10-ти процентов от того, что сработало на Украине. Но вы паттернов не видите, причин и следствий возможно тоже... Если вам менее 30 лет от роду, то не стоит вас за это осуждать. Я вспоминаю себя в таком возрасте и сознаю, что многое не понимал и видел тогда иначе. Главное не марайтесь прямо сейчас, не спешите занимать анти-российскую позицию, уж лучше будьте нейтральны. Может однажды поймете.

Я не вижу больших достижений в Беларуси, у России же пожалуй кое-что есть, особенно в политическом поле. Но об этом в переписке на форуме тяжело рассуждать. Чтобы выбраться из всех проблем в какие ввергли страну за последние пару десятилетий, нужно время. Беларусь же просто как младший брат выйдет пройдя по стопам старшего. Не дай Боже, чтобы там повторился украинский кровавый сценарий. Лицемерие? Нет, но вы наверно не поймете... Сказать просто, мне отвратителен белорусский режим, но глядя на другие страны, правительства и события я понимаю, что пожалуй для беларусов пока в данное время другой альтернативы к сожалению не видно. Путина можно долго осуждать и критиковать, но я думаю давай подождем.

Я живу полной жизнью. У меня все в порядке. Мне ничто не мешает. Можно конечно отдалиться, раствориться и забыть кто ты, откуда и кто твои друзья и родственники. У молодежи это часто получается и происходит безболезненно. У людей постарше - не всегда. Поживите здесь, заведите семью, детей, если у вас всего этого нет пока. Понаблюдайте жизнь местного общества, подумайте о перспективах и будущем ваших детей. Пообщайтесь с теми кто приехал сюда очень давно, посмотрите на их детей, которые уже выросли здесь - с ними тоже пообщайтесь. Если что-то поймете, вот тогда поговорим более предметно.
...Как-то так.

_________________
* * * * * * Yamaha FZ09 '2017 тест-обзор * * * * * *
50 CAD для хорошего человека от банка Tangerine - промоушен ПРОДЛИЛИ до 31-го Октября, 2017. Смелее господа. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2016, 04:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2010, 13:29
Сообщения: 2040
Porutchik писал(а):
безусловно, в Беларуси не удалось реализовать и 10-ти процентов от того, что сработало на Украине. Но вы паттернов не видите, причин и следствий возможно тоже... Если вам менее 30 лет от роду, то не стоит вас за это осуждать. Я вспоминаю себя в таком возрасте и сознаю, что многое не понимал и видел тогда иначе. Главное не марайтесь прямо сейчас, не спешите занимать анти-российскую позицию, уж лучше будьте нейтральны. Может однажды поймете.

Я не вижу больших достижений в Беларуси, у России же пожалуй кое-что есть, особенно в политическом поле. Но об этом в переписке на форуме тяжело рассуждать. Чтобы выбраться из всех проблем в какие ввергли страну за последние пару десятилетий, нужно время. Беларусь же просто как младший брат выйдет пройдя по стопам старшего. Не дай Боже, чтобы там повторился украинский кровавый сценарий. Лицемерие? Нет, но вы наверно не поймете... Сказать просто, мне отвратителен белорусский режим, но глядя на другие страны, правительства и события я понимаю, что пожалуй для беларусов пока в данное время другой альтернативы к сожалению не видно. Путина можно долго осуждать и критиковать, но я думаю давай подождем.

Я живу полной жизнью. У меня все в порядке. Мне ничто не мешает. Можно конечно отдалиться, раствориться и забыть кто ты, откуда и кто твои друзья и родственники. У молодежи это часто получается и происходит безболезненно. У людей постарше - не всегда. Поживите здесь, заведите семью, детей, если у вас всего этого нет пока. Понаблюдайте жизнь местного общества, подумайте о перспективах и будущем ваших детей. Пообщайтесь с теми кто приехал сюда очень давно, посмотрите на их детей, которые уже выросли здесь - с ними тоже пообщайтесь. Если что-то поймете, вот тогда поговорим более предметно.
...Как-то так.


Я в числе первых готов ругать и ругаю нашу оппозицю. Но я тоже часть этой оппозиции. И вы тоже, кстати. Тут главное не переборщить. Про нее можно говорить много, лишь бы это не было пустым сотрясанием воздуха. Если оперировать фактами, то я могу с вами говорить практически про любые события происходившие последние лет 10-15. Можем даже обсудить спонсоров, программы NDI, NED, IRI, Евросоюза. Потому что с многими из них был знаком лично, а еще был участником многих событий и знаю, что и как происходило. Паттерны тоже можно обсудить, но это если вы были участником хоть каких-то событий и владеете фактурой. Если фактуры у вас нет, то боюсь, наш диалог не будет плодотворным. А так, да, можно ругать огульно и всех.
Моя позиция анти-российская. Уже "заморался" как вы выразились. Мне достаточно годков и мозгов чтобы делать осмысленные выводы.

_________________
Блог Carrytel код CE9084


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC − 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB