Café Québécois

Квебекское кафе

Текущее время: 20 ноя 2017, 18:33

Часовой пояс: UTC − 5 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 сен 2014, 12:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 07:26
Сообщения: 3998
Откуда: Montreal, Quebec
иностранный язык?

_________________
Лёша


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2014, 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2004, 22:37
Сообщения: 4213
Откуда: берег южный, иммигрантам нужный
Леша писал(а):
иностранный язык?


имею потребность изучить иностранный язык
но не имею желания. никакого.

_________________
а мне всего лишь 36, и у меня все впереди
PS: пожалуйста, будьте внимательны с употреблением жаргонных прозвищ. Они могут быть обидными. http://ru.wikipedia.org/wiki/Хохол_(прозвище)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2014, 13:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:27
Сообщения: 1877
Новая идея? И все равно какой язык?

Я помню ТС в Питере организовывал занятия по франсе, часа что ли по три в день намеревался учить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2014, 08:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 07:26
Сообщения: 3998
Откуда: Montreal, Quebec
Есть идея одной программы, которая упростила бы процесс изучения языка по методу Умин.

Напоминаю, что основа этого метода основана на прослушивании английского текста, потом на его чтении, а потом на чтении на родном языке. Одновременно выделяются слова, которых ты не знаешь, и они потом отдельным образом заучиваются. Причем это цикличная работа - текст читается не один раз,прослушивается тоже не один раз, потом проговаривается.
Тексты при этом требуют повторения, т.е. в начале занятия ты повторяешь текст,что был на прошлом занятии, потом проходишь новый и т.д.


Но такой программы, которая бы сочетала в себе нужные функции, я не нашел.

Чего надо:

1. Возможность открыть оба текста одновременно в разных окнах, при этом, чтобы программа могла их синхронизировать по абзацам. Как правило, предложения в оригинале и переводе не совпадают, т.е. на одно английское может быть два русских и т.д. А вот абзацы совпадают.
НО - все равно должна быть возможность легко передвинуть границы синхронизированных отрезков текста.
Нужна возможность по разному располагать окна оригинала и текста, как рядом, по горизонтали или вертикали, так и друг за другом, с возможностью быстрого переключения. Лучше, если курсор будет двигаться синхронно по обоим текстам (это не так просто, как кажется, ибо длинна слов и их количество разные в оригинале и переводе, зато не надо тратить время на поиск нужного фрагмента в переводе.

2. Должна быть возможность править тексты. Во-первых в оригиналах и переводах бывают ошибки, а во вторых я могу захотеть разбить текст на какие-то куски по своей логике. Например, вынести в отдельный абзац какое-то предложение, которое содержит для меня важную лексику, или является распространенным выражением, или еще как. И тут же связать это предложение в оригинале с предложением в переводе.
Точно так же - возможность связывать произвольные фразы внутри предложений оригинала и даже отдельные слова.

3. Возможность выделять слова и помещать их в обучающий словарь (как далает Киндл)

4. Возможность связывать часть аудио файла с куском текста оригинала.

На самом деле связь такая -

[ориг.текст] -> [ориг.аудио] -> [перевод текста] -> [аудио перевода (возможно машинное)]

Описываю бизнес процесс работы с программой:

Настройки: я указываю программе где лежит оригинальный текст, где перевод, и где аудио.
Даю команду синхронизировать тексты.
Программа автоматически разбивает тексты на абзацы и пытается связать абзац оригинала и абзац перевода.
Для начала синхронизации она просит меня явно указать где первый абзац оригинала и перевода (т.к. как часто разные вступления в оригинале и переводе не соответствуют).
Далее я бегло просматриваю первые две-три страницы обоих текстов в Вертикальных параллельных окнах и подправляю границы абзацев, если вижу, что они автоматом сделаны не точно.
Эта операция потом будет повторяться неоднократно по мере продвижения по тексту.

1. Начинаю урок.
2. Открываю файл оригинала. Программа открывает оба файла синхронно.
3. Располагаю окна одно за другим, чтобы не видеть перевод при чтении.
4. Запускаю аудио файл (не плохо бы иметь визуализацию при этом) и НЕ читая текст слушаю диктора примерно 3-5 минут.
5. Останавливаю прослушивание, программа отмечает, где я остановился и показывает это место на визуализированной шкале а-ля Осцилограф. Я могу подвинуть границу туда-сюда.
6. Далее я еще могу прослушать файл несколько раз. Необходима возможность удобно прослушивать повторно отдельные фрагменты, скажем, я не могу разобрать, что за слово. Как это сделать - надо думать.
7. Начинается этап одновременного прослушивания аудио и просмотра текста.
Я не читаю текст, а слушаю и бегу по тексту оригинала глазами, пытаясь сопоставить звуки речи и слова. Перед началом программа просит меня указать явно, где начало текста, соответствующее началу аудио.
По окончании отрезка аудио, который было определен на этапе 5, я должен явно указать конец текста, соответствующий аудио файлу. В этом момент может быть так, что надо будет подправить границу аудио файла в соответствии с абзацем.
8. Я повторяю прослушивание и синхронное прочтение текста несколько раз, возможно, что я захочу разбить его на другие куски - т.е. на отдельные предложения или же отдельные фразы. Надо чтобы я мог синхронизировать текст с аудио, вплоть до отдельных слов.
8. По ходу чтения я помечаю отдельные слова, которые мне не ясны, и пытаюсь определить их значение в переводе. Если оно мне понятно, то я связываю слово оригинал и слово перевод, и эта пара попадает в словарь, при этом словарь должен помнить привязку к предложению, откуда взяты слова, как оригинал, так и перевод.

Описанный цикл повторяется для двух-трех абзацев за урок, в зависимости от длительности урока и сложности текста.

Необходима возможность отмечать, сколько раз я прослушать текст, сколько раз прочитал абзац.

9. Я начинаю проговаривать текст за диктором. Проговорил весь текст. Тут важно иметь возможность легко останавливать воспроизведение аудио.
10. Я начинаю проговаривать текст с ОПЕРЕЖЕНИЕМ диктора. Вот это фишка метода. И тут важно иметь возможность замедлять текст. Может быть еще как-то, надо экспериментировать.

10. Я читаю текст сам. Тут нужна возможность записать мой голос, чтобы я потом мог его сам прослушать и сравнить с оригиналом. Т.е. - нужна синхронизация моего голоса и аудио оригинала. Это тоже надо пробовать и понять, как лучше.

11. Вариант - в качестве повторения - когда я еду за рулем или в общественном транспорте, я запускаю текст оригинала и перевода.
Для этого нужна программа под смартфон.
Перевод может быть как аудио файлом, если это аудио книга, так и автоматически читаемый машиной. Важно, чтобы я мог по разному комбинировать аудио оригинала и перевода.
Обязательно:
- возможность направлять оригинал в один стереоканал, а перевод в другой, при этом их расположение и пересекаемость можно менять произвольно.
- воспроизводить оригинал и перевод как синхронно, так и последовательно.
- при синхронном воспроизведении произвольно задавать отставание перевода от оригинала.
- при последовательном воспроизведении произвольно задавать паузу между оригиналом и переводом для того, чтобы можно было вслух повторить оригинал.
- возможность легко вернуться к произвольному месту оригинала и прослушать его заново. Т.е. нужна качественная визуализация, если это мобильное устройство.

Ну вот, примерно половину тех.задания написал)

Зачем это надо? Умин утверждает, что при его методе в голове вырабатывается центр нового языка, и при ежедневных занятиях по полчаса через год человек свободно говорит на новом для него иностранном языке.

Делать это с несвязанными текстами очень неудобно.
Например, я читаю сейчас тексты на Кинделе. Переход от оригинала к переводу - надо закрыть одну книгу, открыть другую. Аудио вообще надо слушать отдельно.

Вот если бы все это связать в кучку, было бы здорово.

Но тут вполне такая получается непростая программа...

_________________
Лёша


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2014, 09:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2004, 22:37
Сообщения: 4213
Откуда: берег южный, иммигрантам нужный
Леша писал(а):
...
Но тут вполне такая получается непростая программа...


да не, несложная программа, чё... за неделю по вечерам можно написать...

особенно вот это - вообще фигня, минутное дело...

Леша писал(а):
...
Обязательно:
- возможность направлять оригинал в один стереоканал, а перевод в другой, при этом их расположение и пересекаемость можно менять произвольно.
...


ну а так-то ага, прорыв! метод попрёт.
такого еще ни у кого нет - в одно ухо на русском, в другое - на английском... и два текста на экране, читаемые одновременно. Надо еще ширмочку добавить, чтоб один глаз видел только оригинал, а другой - только перевод...
Плюс не только язык учишь, но еще и профилактика косоглазия...

_________________
а мне всего лишь 36, и у меня все впереди
PS: пожалуйста, будьте внимательны с употреблением жаргонных прозвищ. Они могут быть обидными. http://ru.wikipedia.org/wiki/Хохол_(прозвище)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2014, 13:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:27
Сообщения: 1877
Зачем же ты мешаешь человеку найти еще одну отговорку чтобы не напрягаться учебой :mrgreen:

Надо ж просто посчитать во сколько обойдется разработка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2014, 14:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2004, 22:37
Сообщения: 4213
Откуда: берег южный, иммигрантам нужный
Algo писал(а):
Зачем же ты мешаешь человеку найти еще одну отговорку чтобы не напрягаться учебой :mrgreen:

Надо ж просто посчитать во сколько обойдется разработка...

ну посчитай, ага
двухоконная читалка-редактор со словарем, обучалкой, и бубнилкой на разных стереоканалах. Да логика сопряжения этого всего между собой, да плюс это только половина желания... наверное еще нужно добавить просмотр фильмов с разбросом разных аудиодорожек по разным каналам и редактором субтитров.
Все это должно быть доступно на разных устройствах - смартфонах, планшетах, читалках и писюках...
Еще найс ту хэв добавление новых текстов - а это сканирование бумаги, запись голоса и распознование всего этого. Ну, и помимо этого, программа должна понимать кучу форматов уже оцифрованного контента.

Ты сейчас не сильно на работе занята? Возьмешься? 8)

_________________
а мне всего лишь 36, и у меня все впереди
PS: пожалуйста, будьте внимательны с употреблением жаргонных прозвищ. Они могут быть обидными. http://ru.wikipedia.org/wiki/Хохол_(прозвище)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2014, 15:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:27
Сообщения: 1877
ну сначала послушаем про объем финансирования со стороны ТС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2014, 17:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2009, 20:57
Сообщения: 33546
А программисты получают за это неоценимый опыт и удовольствие от работы. Разве мало? :) А, и язык по ходу выучат. :)
Вот бы этот фонтан идей да в мирное русло! :)

_________________
Да-да!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2014, 17:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2011, 08:22
Сообщения: 2699
Откуда: ALA -> La Rive-Sud de Montreal
Надо на корочку во сне записывать.... :s1: http://vk.com/video17719794_167190601

_________________
- русский Казахстана не похож на русского Средней полосы России и там его назовут казахом
- садись на коня и возьми сам, что хочешь, если ты храбрый и сильный
- жившие в СНГ, много на своём веку видали Г, нас не провести, рождены в СССР Мы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2014, 10:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 07:26
Сообщения: 3998
Откуда: Montreal, Quebec
Лепин писал(а):
Леша писал(а):
...такого еще ни у кого нет - в одно ухо на русском, в другое - на английском...


А вот зря смеетесь - об этом методе я прочитал в журнале Наука и жизнь в 80-х годах.

Типа совецкие ученые определили, что если транслировать в одно ухо иностранную речь, в другое ухо перевод, то они запоминаются лучше. Причем, насколько помню, лучше, если оригинал и перевод транслируются одновременно.

Причем было важно, в какое ухо что, ибо одно полушарие отвечает за язык, а другое за перевод.

Но есть засада - какое полушарие за что отвечает - я забыл -))
Так что теперь только экспериментальным путем можно выяснить.

Насчет финансирования - может быть мне за бизнес-анализ и ТЗ тоже кто заплатит?

Говорят, что краудсёрсинг помогает, но судя по ответам, врут.

Вообще говоря можно и инвестора поискать.

Но очень уж они не любят под идею денег давать.

Вот под команду и прототип денег найти вполне реально. Бывает почитаешь, подо что буржуи денег дают, так офигеешь. А тут вполне себе оригинальная вещь и метод проверенный и эффективный, что самое главное.

Но написать на коленке не удастся, ессно.

Три программиста + рук.проекта, он же аналитик - за полгода будет рабочий прототип.

По ценам РФ - по сотке хорошим программистам в месяц, 150 РМ, итого эбаут 0.5 млн рупь в месяц, или 5 млн рупь - прототип. В канацких ценах - ну эбаут 150 тыс. CAD.

Это без налогов, оборудования, офиса, рекламы и прочего.

Вот в этом то и .опа. Бесполезных программ сколько угодно пишут, а вот чтобы полезную сделать - тут уже нужна организация.

_________________
Лёша


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2014, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2004, 22:37
Сообщения: 4213
Откуда: берег южный, иммигрантам нужный
Леша писал(а):
Лепин писал(а):
...такого еще ни у кого нет - в одно ухо на русском, в другое - на английском...

А вот зря смеетесь - об этом методе я прочитал в журнале Наука и жизнь в 80-х годах.

давненько однако... может еще какие подробности не припоминаются, кроме того какое полушарие за что отвечает? Ну что типа метод хорош, язык учится, но перевод во второе ухо все равно постоянно нужен. Иначе ничего не понятно :)

кстати, я читал, что полушария у людей развиты не одинаково. Тогда надо еще и громкость каналов регулировать, чтоб недоразвитому полушарию было слышнее...

А еще в 80х много писали про 25 кадр - просто супер технология для воздействия на подсознание. Целые лаборатории открывали, ага. И программы писали. Вон, гугл полмиллиона страниц вываливает по запросу "25 кадр английский".
И разные "именные" методы... Милошевича, Граниной, Франка, Драгункина (не к ночи будь помянут), прочие авторы. Как вывод - что-то кому-то подходит. But there is no silver bullet solution. Magic does not work here.

Это было мое личное отношение к методу. Впрочем, если найдете сподвижников - удачи в начинании. Вот у них, например, все получилось...
Про LinguaLeo не читали? Хабр, конечно, не "Наука и Жизнь", но и не "Спид-Инфо"
Это все их посты: http://habrahabr.ru/company/lingualeo/blog/
А это самый первый - как они начинали: http://habrahabr.ru/company/lingualeo/blog/89288/

_________________
а мне всего лишь 36, и у меня все впереди
PS: пожалуйста, будьте внимательны с употреблением жаргонных прозвищ. Они могут быть обидными. http://ru.wikipedia.org/wiki/Хохол_(прозвище)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2014, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:27
Сообщения: 1877
кем проверена и доказана эффективность?
Наука и жизнь 80х годов не есть истина в последней инстанции.


Последний раз редактировалось Algo 05 окт 2014, 13:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2014, 23:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 07:26
Сообщения: 3998
Откуда: Montreal, Quebec
Вообще речь изначально шла о программе, которая реализовала бы алгоритм метода Умин.

Основа этого метода - прослушивание текста-оригинала, потом сличение иностранной речи с иностранным текстом, потом осознавание смыслового перевода на родном языке.

Главная цель метода - формирование в мозге нового центра языка в дополнение к родному. Если такое удается, то человек начинает говорить на еще одном языке без внутреннего перевода, как народном. Традиционные методы такого эффекта не дают.
(это не единственный метод подобного типа, но он хорош тем, что им можно заниматься в отрыве от языковой среды).

Есть книжка. Метод этот где-то с начала 90-х годов достаточно опробован.

Если сидишь за стац.компом, то все можно реализовать достаточно просто - открыл два текста в ворде, включил мп3 плеер и поехали.

НО - на мобильном устройстве и на ходу - так не получается, очень много сил и внимания уходит на переключение между задачами.

Насчет полушарий - я действительно это читал в Науке и жизни, и с тех пор, как ни старался найти подобную информацию где-то еще, так и не нашел.
Смысл заметки был такой - что типа поставили эксперимент и научно доказали, что лучше запоминаются слова, если их произносить в определенное ухо - т.е. в одно иностранное слово, в другое перевод (причем синхронно). И типа разница была значительная, чем одновременно или же в "неправильные" уши. Да, смысл в том, что каждое ухо связано с определенным полушарием, причем, насколько помню, нискосок - т.е. левое ухо с правым полушарием, правое ухо с левым полушарием.
Я могу предположить, что перевод надо давать в то полушание, в котором должен возникать образ, а иностранное слов - в то, которое запоминает информацию. Так получится связь образ+ин.слово. Тогда понятно, почему ин.слово и перевод надо давать синхронно - чтобы возникновение образа и запоминание ин.слова происходили одновременно, и так связывались.
Например, в одно ухо идет Стол - бац, возник образ стола, а в другом уже звучит Table, бац - образ стола связался с table. Теперь, когда я хочу сказать Стол по-английски, я не перевожу Стол - Table, а сразу из образа стола говорю table, т.е. так, как это делают носители языка.
Как-то так я это все понимаю. Ежели есть продвинутые психологи, хорошо бы тему развить.

Я просто это вспомнил и решил, что было бы не плохо такую фишку добавить.
Вообще говоря это не очень сложно, полно программ, позволяющих микшировать стереоканалы, но все это как бы не ходу, а требует серьезных затрат времени на подготовку материала.

_________________
Лёша


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2014, 09:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 13:34
Сообщения: 253
Откуда: Новосибирск-Montréal
Леша писал(а):
Лепин писал(а):
Леша писал(а):
...такого еще ни у кого нет - в одно ухо на русском, в другое - на английском...


А вот зря смеетесь - об этом методе я прочитал в журнале Наука и жизнь в 80-х годах.

Типа совецкие ученые определили, что если транслировать в одно ухо иностранную речь, в другое ухо перевод, то они запоминаются лучше. Причем, насколько помню, лучше, если оригинал и перевод транслируются одновременно.

Причем было важно, в какое ухо что, ибо одно полушарие отвечает за язык, а другое за перевод.

Но есть засада - какое полушарие за что отвечает - я забыл -))
Так что теперь только экспериментальным путем можно выяснить.
А вариант сходить в библиотеку и пролистать журналы Наука и жизнь Вы не рассматриваете? :oops:

_________________
Музыкальные занятия для малышей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2014, 10:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 13:34
Сообщения: 253
Откуда: Новосибирск-Montréal
http://www.nkj.ru/archive/
Архив журналов "Наука и жизнь". Многое из 80-х можно почитать, не отрываясь от монитора. :)

_________________
Музыкальные занятия для малышей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2014, 12:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 07:26
Сообщения: 3998
Откуда: Montreal, Quebec
поискал, не нашел.

На любую комбинацию слов выдается куча ответов, перерыть все - это надо ничего больше не делать.

Если есть кто специалист по поиску на подобного рода сайтах - попытайтесь найти статью по информации, что я дал выше. Ничего другого я не помню.

_________________
Лёша


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2014, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2004, 22:37
Сообщения: 4213
Откуда: берег южный, иммигрантам нужный
Леша писал(а):
поискал, не нашел.

На любую комбинацию слов выдается куча ответов, перерыть все - это надо ничего больше не делать.

Если есть кто специалист по поиску на подобного рода сайтах - попытайтесь найти статью по информации, что я дал выше. Ничего другого я не помню.

На комбинацию "полушарие ухо" выдается всего 20 результатов. Можно просмотреть на полчаса. Причем поиск идет с учетом морфологии слов.
Я, просмотрев статьи наскоро, ничего похожего на то, что вы помните - не нашел.
Хотя было интересно :)
Другие ключевые слова не пробовал - мне кажется очень сложно былоб написать ту статью без использования этих слов..

_________________
а мне всего лишь 36, и у меня все впереди
PS: пожалуйста, будьте внимательны с употреблением жаргонных прозвищ. Они могут быть обидными. http://ru.wikipedia.org/wiki/Хохол_(прозвище)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2014, 15:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:27
Сообщения: 1877
За 80е годы выложены какие-то кусочки журналов, похоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2014, 16:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:27
Сообщения: 1877
пишут что метод запатентован...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2014, 11:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 07:26
Сообщения: 3998
Откуда: Montreal, Quebec
Ну вы даёте!

Но чёта мне сдается, что товарищ из дружественной нации тоже в детстве читал "Науку и жизнь".

А вообще - надо изучить.

Насчёт того, что никто не знает - так ведь зададимся вопросом - А Кому Надо, чтобы Клиенты быстрее выучили ин.язык?

Это как дружественный национальный анекдот о сыне психоаналитика...

_________________
Лёша


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 

Часовой пояс: UTC − 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB